熱點互動直播：埃及革命會牽動中國嗎？2/4

埃及發生革命與大陸有什麼關係

熱點互動直播：(557)埃及革命會牽動中國嗎？

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興星期二晚上跟您在曼哈頓見面了。從去年12月17號在北非突尼西亞開始的一場「茉莉花革命」，那麼這一場要求民主自由的浪潮一直不斷的在中東推展開來。

最近埃及成了全世界的焦點，已經持續了一個禮拜的民眾示威抗議，要求執政長達30年的總統穆巴拉克（Hosni Mubara）下台。那麼全世界就不禁的聯想到在20年前北京天安門發生的爭取民主自由的活動，和這次埃及開羅民眾要求民主自由活動的比較。我們想利用今天一個小時的時間和各位觀眾朋友一起來探討一下，這場在埃及發生的民主自由運動，它會不會影響到中國？首先我們先來看一段影片，看看「茉莉花革命」，它是怎麼回事。

（影片播放）

突尼斯一名失業青年，在去年12月17號，警察以無照擺攤為由，沒收他的水果攤，令他憤而自焚。透過臉書(Facebook)、推特(twitter)等社交網站和手機的快速傳播，長期積累的民怨終於爆發為反政府的示威，最後演變為一場「茉莉花革命」。使本阿里在14號宣佈解散政府，並且流亡沙特。

埃及民眾受突尼斯「茉莉花革命」成功推翻獨裁政權的鼓舞，青年們在臉書的呼朋引伴下，1月25號全國各地有數萬民眾走上街頭，要求執政長達近30年的總統穆巴拉克（Hosni Mubara）下台。

首都開羅示威的民眾無視內政部之前的警告和威脅，高喊：「下台、下台，穆巴拉克」、「自由」等口號，控訴沒有言論自由、生活貧困、失業，以及官員貪腐。

前總統候選人艾曼•努爾：我們告訴總統穆巴拉克下台，我們不想要你，我們再也無法忍受你，再也無法忍受你的政府體制，埃及人民不想在這種體制下生活，你把所有能和平解決的門都關了，我們受突尼斯的鼓舞，開始走上變革。

「茉莉花革命」繼續延燒到北非的阿爾及利亞。一月初，阿爾及利亞人不斷走向街頭，警民衝突中至少5人死亡、800多人受傷。21號最大反對黨「文化民主聯盟」發動示威，要求釋放政治犯，還給人民個人和集會自由。22號示威民眾繼續與警察發生激烈衝突。

「茉莉花革命」接著在阿拉伯地區蔓延開來，16號，有將近1千名約旦示威人士，在約旦國會前遊行，抗議物價上漲。21號再度出現4千民眾大規模反政府示威遊行，要求麵包和自由，並對約旦政府的經濟政策表達不滿，要求約旦總理裡法伊(Samir Rifai)的政府下台。

位處中東的也門也無法避免這波革命浪潮。22號也有數千名學生及反對派人士，在首都薩那(Sanaa)的大學集會，要求總統薩利赫(Ali Abdullah Saleh)下台。這是當地首次有活動挑戰在位32年的薩利赫地位，警方施放催淚氣驅散示威者，拘捕約30人，但主辦組織聲明，反政府行動將會升級。

一向被認為最穩定、經濟最具活力的突尼斯，因小販自焚事件，藉由網絡推動並點燃了人民心中的怒火而變天，觸動了非洲甚至整個阿拉伯世界的神經。突尼斯一夕變天，對於仍仰賴鐵腕鎮壓、監控媒體及補貼基本民生物資的阿拉伯政府而言，是一大警訊。

專家指出，網路讓不同訴求匯聚為一股緊密政治力量。這對於一向靠著控制平面媒體、電視、網絡的獨裁政權，互聯網上「數位網民」引發的變革所起的骨牌效應，應是專制政權最擔心懼怕的一場惡夢。

（播放結束）

主持人：各位觀眾朋友我們今天談的：埃及革命會不會影響到中國？歡迎您撥打我們的熱線電話和我們進行討論。我們今天現場請到三位評論員，第一位是美國哥倫比亞大學政治學博士，李天笑博士您好。

李天笑：主持人你好。

主持人：第二位是我們的特約評論員竹學葉博士，竹博士您好。

竹學葉：主持人你好。

主持人：第三位是我們資深評論員橫河先生，橫河您好。

橫河：元慶好，大家好。

主持人：各位觀眾朋友我們現在一開始的時候，很多人在談這個話題的時候大家都很關心一個事情，因為它發生在阿拉伯世界裡面，那麼這個事情它的根本的本質，您覺得它是一個類似宗教革命呢？還是說人們是為了其他的原因？橫河先生。

橫河：我個人認為現在還看不出它的宗教性質，當然因為那個地區信伊斯蘭教的人佔絕大多數，但並不表示目前的這個革命，還看不出從「茉莉花革命」到埃及，以及現在席捲其他阿拉伯國家的抗議行動，還看不出是以宗教為主要力量的，或者是有作為主要訴求的，現在還看不出來。

李天笑：我想在突尼斯的這個「茉莉花革命」當中，我幾乎沒有看到人們舉著宗教標誌的各種旗子，或者是焚燒像以色列的原來這都有，但是現在…所以說有些分析家認為這個跟宗教沒有關係，但是這兩個國家：一個國家是突尼斯，它的穆斯林的比例佔到了大概是99%這樣的一個很高的比例，埃及的話佔到90%左右。而且像穆斯林兄弟會就是發源於埃及。

現在他也支持巴拉迪（Mohamed ElBaradei），就是從國外回去，原來聯合國原子能機構的一個首長，那麼現在很多人認為有可能兄弟會跟支持巴拉迪會導致將來權力轉換以後，會發生一些宗教上的狀況，那麼這個我們現在還不能夠做出最後的判斷，但是看局勢的發展。

竹學葉：我覺得我觀察除了沒有宗教因素，看不出來，其實我也沒有看到政黨的因素，就是包括現在各個國家出現的這種情況。我的感覺就是最基本的民眾他的最基本的民生、民權的需求，在長期幾十年的壓制下，那麼人們一有機會當然他就要表現出來，那麼藉著突尼斯這樣的一個事件，尤其受到突尼斯爭取民主自由的權利獲得很大進展的鼓勵，所以我覺得埃及出現這個情況實際上完全是一種專制體制下走到一定時候，我認為是必然的表現。

主持人：好，那麼觀眾朋友我們今天是熱線直播，歡迎您撥打我們的熱線電話發表您的高見，或是向我們的評論員提出您的問題或是看法，希望您即早打電話進來，我們的電話是：646-519-2879，您也可以使用skype：RDHD2008，或者是中國大陸的免費電話：400-708-7995，撥通了以後再撥899-116-0297，我們現在有一位觀眾已經等候一段時間了，紐約的胡先生，胡先生您好。

胡先生：元慶先生好，各位嘉賓好，新年快樂。

主持人：新年快樂。

胡先生：我想請問一下關於這一次的埃及暴亂，我是不擔心大陸會有這種問題，但是我非常擔心大陸跟印度會因為糧食問題、物價上漲，這些嚴重的問題而導致暴亂，請問這種情形會不會發生？並且它們能不能有辦法抑制物價上漲？

主持人：好，謝謝胡先生。那麼我們請李博士回答一下這個問題。

李天笑：我想現在至少在埃及這些示威民眾已經提到了中國的八九當時的反抗中共暴政的這麼一場運動，但是現在的情況是埃及和中國大陸都有一個很明顯的特徵，就是軍隊在當中起的一個關鍵性的作用，但是其作用卻是相反的，就是說在中國大陸中共的軍隊最後是鎮壓了民眾，在埃及的話現在到目前為止，軍隊基本上保持一個中立，軍警是鎮壓民眾。所以這個情況將來軍隊趨勢在埃及會有什麼樣的發展拭目以待。

但是現在中國的民眾儘管中共政府現在盡量淡化這個問題，但很多民眾都是知道的，很關心這個問題，所以說將來會不會延燒到中國，這個實際上我們現在還不能夠下最後的結論。

至於說中國和印度講這個物價高漲的問題，應該是說在威權國家它有三個支柱：一個是靠意識型態；第二個是它的所謂的政績；第三個是程序性的東西。

但是在威權國家它程序性是沒有的，程序性的選舉這些它沒有，它只有靠政績，那麼一旦政績發生問題以後，那麼很可能就帶來了民眾要推翻政體，而不是說叫某個領導人下台，或不是叫這些政府下台，這個問題就是比較嚴重。

所以說中共統治的這麼多年，如果一旦導致，現在它壓迫很厲害，壓迫越深的話，他的反抗越厲害，到時候會不會由於物價的東西，我們現在還在觀察。

主持人：那麼剛剛胡先生提到了一個問題，大家也在關注這個問題，就是說他不認為現在中國大陸會發生因為民主，或者這種相同的關係而發生這種相同的事情，而是可能會因為經濟的關係或是糧食不足的關係發生問題，橫河先生您的看法是什麼？

橫河：實際上是這樣的，就是即使是在北非和阿拉伯、中東這塊地方發生的事情，它歸根結底之所以在現在爆發的話，你可以看到實際上剛才竹博士已經講了它並沒有一個反對黨在啟動這件事情，而是說民生問題出了大問題了。

那這些國家你和中國比較一下，它都有一些類似的地方，一個就是在經濟發展上它們並不是很落後的國家，就相對來說的話，它的經濟在和周圍地區相平均而言的話，不管是突尼斯也好，是埃及也好，它的發展速度都高於平均水平。第二個它都同樣存在一個分配不公的問題，大陸也是，大陸它最近這些年發展很快。

所以我們看經濟指標的時候，實際上還要看一個，就是絕大部分人口在這個經濟發展過程當中受益多少，這是一個問題。就是為什麼現在在這裡它們所講的就是在突尼斯也好，在埃及也好，它一個問題就是就業沒解決。

所以埃及這次他們很多記者到現場去採訪那些埃及人，他就說我就看到我周圍這麼多的窮人，然後看到這些高官們，這30年來看到的是同樣的官員，同樣的面孔，他們日進斗金讓我周圍的人都窮得沒飯吃，所以這是一個分配不公的問題，而不是說你光靠一個指標來看。那麼在這個問題上其實中國大陸現在目前的情況同樣嚴重。

所以我並不認為中國大陸如果要發生變化的話，很可能不是一個外因，正像北非和阿拉伯國家所發生的事情，它主要是內因。其實外來的因素非常非常少，至少在這個啟動的過程當中，幾乎沒有看到外來因素，不管你怎麼去指責外來勢力的影響，事實上是沒有的，那麼中國其實也是。

我倒不覺得就是說一個外來的消息傳到中國以後會引起什麼變化，而是說中國你如果存在這樣的條件，那麼這種條件存在的話，它可能會由於一個誘發的因素而發生變革，那麼糧食會是一個重要的誘發因素，因為現在整個物價上漲的速度非常快，那這個不是說政府可以制止的一件事情。

因為這個是很複雜的事情，如果政府能夠制止的話它早就制止了，這些國家發展都有一個共同的就是政府糧食補貼和基本食品補貼，其實埃及和突尼斯也有這樣的情況，正是因為政府它的政績體現在這個地方，那麼一旦到了經濟上它不能承受的時候，它的合法性的來源，就是政績作為合法性的來源就成了問題。

主持人：是，好，我們接聽一下洛杉磯賈先生的電話，賈先生您好。

賈先生：我有一個看法，中國人太窮了，就是為了錢，可是在現在中共政府不斷的向人民發錢，你知道發多少錢嗎？1千塊、2千塊、3千塊這樣不斷的發錢，所以我認為就是講不可能有人民起來造反，我就這樣子這個看法。

主持人：非常謝謝賈先生，您這個看法我們三位評論員來談一下，然後其他觀眾朋友如果您有您的意見也歡迎發表。

主持人：竹博士。

竹學葉：我是這麼看，因為大家都是中國人，對中國人的理解肯定對西方來說不一樣。我的感覺中國其實傳統上來說真的是非常的平和，不到萬不得已也絕不會說向官方去較腕，哪怕是輕微的這種溫和的，都是不願意的，所以中國人你要想讓他站出來說要怎麼怎麼樣，那除非是真的逼到絕路上去了，但是這是從民生這一個方面來講。

如果我們回過頭看八九•六四的時候，當時並不是說大家過不下去了，雖然是物價漲得很快，但是當時主要是反貪腐，也就是社會的不公達到一定的程度，但那個時候因為人們對中共還是抱有很多的幻想，所以大家還是和平的抗爭。就像現在在埃及都可以看得出來，雖然說有很多人受傷，甚至是死亡，但是都是因為民眾受傷死亡，民眾的遊行、集會他都是非常平和的。

所以說剛才有一位先生講這是暴亂，我看到中國大陸也是這麼說，但是西方的媒體普遍都是說是遊行示威，而且是和平的，所以從這點來看，我覺得中國人如果說不逼到絕路上是不會起來像他們這樣去做，但是出現大規模的抗爭的事情並不一定完全都是由吃飯問題的，那麼社會的不公我覺得可能也是一個非常重要的方面。

主持人：好，我們先暫停一下，我們先接聽一下多倫多的楊先生。

楊先生：我認為中國因為共產黨絕對控制了軍隊，軍隊是絕對受共產黨控制的，所以它不像埃及這樣，軍隊是獨立出去的，不會對人民開槍，所以我認為如果在中國發生人民起來這種遊行示威的話，共產黨絕對會讓軍隊開槍的。

主持人：我們今天談的是：「埃及革命會不會牽動中國？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，和我們進行討論。我們首先接聽一下北京安先生的電話，安先生您好。

安先生：主持人你好。

主持人：你好，請說。

安先生：今天是除夕，先給各位拜個年。

主持人：謝謝。

安先生：剛剛討論的那個話題是談這兩天埃及發生的這件事情。我覺得現在埃及人的這種革命，對中國大陸的這種影響應該還是很有限的，我是這樣理解，第一中共政府它對網絡是封鎖的，人們瞭解這個真相很少。剛才我在那個新聞資料裡面也看到，就是說它是由於一些網友傳播這個真相，最後就像骨牌效應給發動了。但是像國內像臉書 (Facebook)、推特(twitter)這樣的用不了，它的傳播不會那麼快，只有在那些破網的情況下，大家才能看到一些真相，這是第一個原因。

第二個「茉莉花革命」它是由於自焚事件引起來，但是你可以看像09年中國的唐福珍自焚，還有10年的江西撫州的自焚，民眾都是沒有，最後大家都是因為沒有覺醒吧！都給壓下去了，現在中國的老百姓實際上還是沒有醒。

第三個覺得像阿拉伯國家人們普遍還是有信仰的，這種宗教的信仰，所以在這樣的情況下，他有判斷是非的能力。我昨天看電視我就看埃及民眾他就說，採訪的時候說我這次來遊行，我就沒想到回去，就說他對這個生死或者是對他的信仰，還是有一定的堅實。

而中共在大陸它統治了六十多年，那麼這種黨文化的影響，人們認識不到這個中共的邪惡，很多事情發生了都還想去這種體制內解決，覺得這個是黨的政策是好的，只是下面的人辦壞了，所以在這種執行的過程中，老百姓認識不到中國的問題實際上就是中共的問題，它這個凝聚人心是沒有辦法凝聚的，所以我們現在要做的工作還是要喚起中國老百姓的這種覺悟，對中共的這種真正的認識，對它這個邪惡統治的認識，好，我就講這麼多，謝謝。

主持人：非常謝謝安先生。

李天笑：首先洛杉磯的賈先生，他講的中國太窮了，所以政府給老百姓發一兩千塊錢，這樣的話就不會有這樣的事情出現，這個話很有意思。中國的窮在文化大革命以前，我們知道，中共把這個經濟搞到了崩潰的邊緣，把它搞到很窮很窮，然後稍給你點好處你就覺得了不起了，這是一種伎倆，它這個統治的方式就是…而且這種方式它也不能夠持續下去，這是一個。

再有一個就是給老百姓發錢，錢哪裡來？要印出來，這本身就是一種通貨膨脹的形式，而且當初如果說你通貨膨脹，像這個已經漲到很高的程度了，很貴了，給你發一兩千塊錢你能幹什麼，也幹不了，所以這個也不是一個很大的問題。

再一個就是我們有一句「相對剝奪」，就是你自己好了，但是你看到人家可能更好，就是患不公，這個我想這種意識的話也是造成百姓不滿的一個很重要的原因。

再有一個就是我們看到每年大量的民眾起來進行抗暴運動，所謂的群體事件，有原來比方說湖北的石首，兩次民眾大規模的逼退軍警，我們看到。另外今年錢雲會的事情也引起了老百姓全國的關注，最後支持他。像比方說楊佳的事情，像鄧玉嬌的事情，也都是全國性的，所以這些事情如果你把一件兩件事情分開來看的話，那你可能認為這個事情可能不足為道，但是你把這些事情綜合起來看的話，它造成了一種什麼呢？中國危機的一個條件。

這個條件當中共高層它有一定的分裂，或者是中共黨內的退黨達到一定程度，另外的話民眾的反抗由於某種事件產生了一種事件引起的一個突發口，等等這些事情都可能造成預料不到的情況，所以說這個埃及事情對中國的啟發倒是說，看到中國存在著同樣的條件，那這種條件什麼時候會爆發，我想這個不是一個很重要的問題，但是這個條件是存在的，而且它隨時都可能爆發，這個是很重要的一個觀點。

竹學葉：我覺得剛剛北京的安先生談的幾點，我覺得都是非常有意思，就是說我覺得對比埃及和中國人的不同，我覺得中國人其實面臨了這種高壓的專制要遠遠超過埃及，那不知道多少倍，那麼在歷史上可能所謂幾次比較有名的政治運動，可能每一次都遠遠超過埃及所面臨的情況，但是為什麼中國人還是這樣能夠承受下去呢？

我覺得他剛剛點到了一個問題就是中國的這些問題其實都是共產黨的問題，而且歸到比較深處的話就是共產黨的這種黨文化的問題。中國老百姓他因為各方面的資訊和長期的洗腦等等原因，他就覺得還是要共產黨來解決問題，他沒有認識到共產黨它才是問題的根源。

所以就像《九評共產黨》這樣的書，共產黨它當然是特別的敏感，不敢讓老百姓知道，那麼老百姓也知道如果看了這本書就能夠明白共產黨的本質，所以我覺得歸根到底是一個民眾能不能瞭解事實真相，這個真相就是共產黨本身的真相和中國社會現在整體的一個狀態。

如果人們知道之後，人們可能對共產黨是絕望的，那麼如果是繼續下去，我們國家民族是走上死路，在這種情況下，一個民族它在沒有希望的情況下，那它一定是會要變革的。

所以我看埃及現在很多民眾就說要變化，就是要改變這種長期專制，尤其是穆巴拉克說他不再繼續尋求下一任參選，但是民眾說我們不能夠再讓他多待一天，因為他不可能改變，而且這幾個月之內難道說我們還非要去多忍他幾個月嗎？甚至多忍受一天嗎？

所以我覺得中共面臨的情況是這樣，老百姓真知道的話，中國人也是絕不會願意多忍受一天，因為那是沒有希望的。

主持人：我們先接聽一下，加拿大的馬先生，馬先生您好。

馬先生：你好，主持人好，我說的幾點是這樣的。我說現在的茉莉花革命應該說，就是既20年以前共產革命，推翻共產主義那個骨牌效應革命的在地球上又刮起了第二次的民主浪潮，這次主要是反獨裁，上一次是反共產主義，所以這場不會很短時間結束的，你看著，可能是這一兩年之內都不會平靜的，一直從地球的南面刮到北面，從東刮到西，這是一個。因此它這個一定會，因為時間長了，幾年一兩年的話，一定會影響到中國，而且中國所有地球上獨裁政府都在發抖。

我也同意專家說，中國隨時可能爆發，因為在中國正在蘊育著一個革命，是因為它那個矛盾，那個炸藥或者那個東西是逐年增加，就好像水一樣的蓋著高壓鍋，不斷的壓力大增，這個過程而且還有增無減，但是作為中國老百姓已經是被黨文化都給毒害了，那麼這一點我知道是中國的一個特色，究竟中國是怎麼樣爆發的，那就很難說了，誰都判斷不准，就像一個月以前誰也判斷不到像埃及一樣，就這樣，謝謝。

主持人：好，非常謝謝馬先生，我們請橫河先生，剛剛觀眾朋友也提到了這個問題，李博士也提到，軍隊的問題，如果今天中國大陸發生了一些譬如要起來爭民主，比較大規模的抗議，革命的行動的話，中國的軍隊表現，二十年前，它今天表現還會是跟以前一樣嗎？

橫河：我覺得會完全不一樣，這裡有幾個因素，第一個因素，當時鄧小平是屬於第一代革命者，也就是他是整個軍隊，他原來是二野的，二野和三野在淮海戰役的時候是協同作戰的，所以他曾經指揮兩個中國最大的野戰軍，所以他是一個從軍隊裡面打出來的人，因此軍隊是聽他的，這是第一。

第二，當時他也不是這麼順利的，當時其實調動這麼多軍隊進去，並不是對付學生，對付學生用一個軍就足夠了，調幾十萬人去天安門成立一個什麼指揮部，實際上他是防其他部隊，就是這樣的人對軍隊都不敢全部相信。它是一個司調一個團，最大的建制不超過團，就從各個部隊調過去，沒有超過團建制，一般都是營一級的建制調過去，然後混起來，這樣的話軍隊不敢造反，連鄧小平都不敢放手讓軍隊去執行這個戒嚴任務。

今天的領導人對軍隊的控制力比起鄧小平當年來說要弱的多，而且軍隊在六四以後實際上它是蒙受了很大的恥辱的，這個恥辱不管你給多少獎勵或者是講怎麼樣，軍隊這個恥辱是一直留著的，所以我不覺得軍隊會為了保證現在的這個政權，能夠像20年前一樣再去這麼對民眾進行鎮壓。

李天笑：我覺得剛才對安先生的說法，他說軍隊絕對、肯定是能控制住，實際上就在20年前六四當中它也沒能控制，就是說完全的控制住，軍隊違命反抗的這樣一種現象。

比方說三十八軍軍長徐勤先，徐勤先的特點是什麼？他事先已經看了很多的資料，他瞭解學生為什麼要起來絕食，他感動的流淚。跟今天我們在埃及看到的情況一樣，我們看到在坦克上的軍人在看報紙，有一個軍人他說我跟你們站在一起，他脫掉軍裝然後那個人把他抱著騎在他的頭上。

那麼在六四當中除了像三十八軍軍長以外，其他底下的部隊，比方像二十八軍，他們當時來說有很多戰士的話看到情況以後，民眾跟他們講了事實真相以後，他們也表示不幹了，脫掉軍裝，有的把槍扔到河裡去了等等。

那麼今天的情況比那個時候有更甚，更甚一步，為什麼呢？今天首先軍隊由於《九評》退黨的深入，軍隊的很多人士從2006年開始就有很多軍隊的人士進行退黨，當時我記得有一個材料講到有四十多人，退伍軍人，最高的有師長、團長、營長等等，當然不是現役，他們是轉役軍人，集體退黨，還有像海軍的高級軍官，相當高層的，用真名退黨，當然後來被勸阻，還是用假名退了，還有比方說現在軍中要求軍隊國家化，這種言論也很多。另外的話軍隊之間的比方說派系的鬥爭，這個也是一個，再有一個就是在現在的很多軍官當中他們都可以上網，可以瞭解各種情勢，所以他們都瞭解，比方埃及發生的這個事情等等。

那麼這些因素對軍隊造成了一種什麼呢？就是從軍心的動搖和軍人的這種對前途，對中共崩潰趨勢的這種思索等等，這些東西一旦到了關鍵時候就會起作用，他再看到人民的參加這個事件到底怎麼回事就會起作用，所以這個我們雖然不能預料什麼時候發生，但是這個事情可能會發生。

主持人：好，我們先接聽一下三位觀眾朋友在線上，那麼第一位是深圳的賈先生，賈先生您好。

賈先生：你好，我講幾句，看到突尼斯也好，埃及也好，其實我們在國內看了之後也是有很多感慨，但是我在這個地方要講兩點就是什麼呢？不管是本阿里也好，穆巴拉克也好，他們幾個人還是信仰真理的，信仰真理的他殺人的時候總還是有個底線，像胡錦濤這樣的政治小流氓他有沒有底線呢？所以中國的民主革命的難度要很大，不是像突尼斯那樣有反對黨可以上電視講話，可以向全國人民講出我們要幹什麼，中國是沒有這個機會給你的，因為我們面對的是豺狼魔鬼，是沒有任何底線的，是群政治流氓，所以這幾個地方我就說在我們向埃及、向突尼斯看齊的時候，我提醒中國人民，你面前的是豺狼。

我們不能空著手去跟魔鬼去跟豺狼講道理，所以我覺得中國的民主過程中要有兩手準備，就是還要有武力的準備，豺狼來了我們怎麼辦？不能空著手去跟它講道理，這是我們在民主革命進行中必須要有兩手。第二點就是從去年過去的一年，內地的維權抗暴事件，近30萬起的抗暴事件來看，中國的民主土壤已經成形了，中國現在我個人的理解就是缺少組織跟概念，我覺得應該說是有人能夠系統的去領導和組織中國的抗暴運動的話，共產黨這個魔鬼明天你就會倒楣，你就會完蛋。

主持人：好，謝謝，因為時間的關係，抱歉我們只能讓您講到這。那麼我們再接聽一下紐約的周先生，請說。

周先生：其實現在共產黨的民心怎麼樣，你可以看它央視走火的網上的帖子你就可以知道了，同樣是大火，上海靜安區和央視大火，網民的反應是不同的，這就說明共產黨的政權已經不得人心。

另外六四的時候剛好我太太也在四川，我去接她的時候，我一路也觀察了一下，就是說老百姓其實是非常支持學生的，這是第一點，而且當時的新聞我注意到，他每天都在唸某某省某某省，省委書記發了個電報表示支持與黨中央保持一致，這就說明當時與黨中央保持一致已經感覺到非常珍貴了，也就說明其實當時很多包括共產黨的高級官員都在看，如果感覺不對的話，說不定他們就會調過槍口。

我認為中國其實是有條件的，當然現在共產黨它把輿論控制得很好，控制得很死，這是非常非常關鍵的一點，所以說《新唐人》我為什麼支持他，就是我認為《新唐人》的節目如果能夠到大陸的話，一個星期我估計共產黨就完蛋，謝謝你。

主持人：好，非常謝謝。

竹學葉：我覺得剛才這位觀眾對《新唐人》的這種支持，我覺得也反映一種現實，真是說老百姓要知道真相的話，那麼用傳統的文化講：「水可載舟，亦可覆舟。」這水其實是最無能的，它就是你想怎麼讓它擺到什麼容器裡，它就是什麼樣，但是它可以覆舟。

我覺得我們現在因為在中國的現狀之下，你不可能有一個強力的組織，你不可能有軍隊，你的組織再強大你不可能打得過中共，好像就沒有辦法，如果站在這個角度講那我想中共它有絕對的信心，因為經營了幾十年，老百姓什麼樣它如何去控制，如何去壓搾，它肯定想得比我們所知道的還要多得多。

但是我們回過歷史來看當年的蘇聯、東歐，包括現在眼前的埃及。當政者他一定是想不知道，甚至於老百姓也想不到。我看《紐約時報》的報導，採訪這個組織的年輕人們，他們說一個禮拜以前我們也想不到，只是在臉書上面發給大家，讓大家來看一下，不知道會發生這樣大規模的，像今天我看就有超過一百萬人聚集在廣場，好多是在其他的街道。

那麼軍隊沒有站在總統的一邊，而是站在中立的角度，這個我想也不是穆巴拉克他自己所能預料得到的，因為為什麼他要調軍隊去呢？因為警察已經是不能夠鎮壓了，那麼就調軍隊去。事實上他也是希望軍隊能夠站在他自己一邊，可是軍隊沒有。

我想在中國也是類似，我們現在如果在討論說什麼樣的情況會讓中共倒台的話，那中共早已有所防範。但是我們都想不到的事情一定會在歷史的將來，也許在很快的將來，就可能很快的發生，就像我們剛才講的這些歷史上發生的一樣，都是任何人所預料不到的，當然也是中共無法防範的，就像有人說：「人算不如天算」，歷史到某個進程該發生什麼事情，我想那是一定的。

（待續）




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