熱點互動直播：也談中國社會公正問題 1/4

中共政府帶頭犯罪 百姓只得自力維權

熱點互動直播(563)：也談中國社會公正問題

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興又在星期二晚上和您在曼哈頓見面了。

在這幾天，《人民日報》上發表了一篇文章，要求大家用「理性」來看待中國社會的公正問題。那麼它講的內容到底是什麼呢？我反覆的看沒有看懂。今天我們想利用1個小時的時間，請我們的資深評論員來談一下這裡面到底是什麼意義？希望中國民眾以什麼樣的「理性」態度來看待中國的公正問題？也希望各位觀眾朋友提出您的看法與意見。

那麼首先我們準備了一個影片，這個影片是藉著盲人律師陳光誠他為中國婦女計劃生育方面維權運動發生的一些事情，從這個事情我們來看一下中國的一些不公正的現象，然後我們從這個地方引進我們今天要談的話題。另外，我們也連線了柴玲女士，她目前在積極從事中國婦女的維權運動。我們先看一下影片。

（播放影片）

陳光誠，中國著名盲人維權人士，早年在山東省從事計劃生育維權工作，2006年他被當局以「聚眾阻斷交通、損毀公共財物」的罪名判刑4年又3個月，2010年9月刑滿出獄，但馬上又與家人被困在雙後鎮東師古村的家中，與外界隔絕通信。

相似的案例還有無數。呼籲對汶川地震「豆腐渣工程」調查的譚作人，為法輪功上書的維權律師高智晟，民間環保人士吳立洪，抗擊愛滋病的社會活動家胡佳，都遭到中共政權的各種類型的迫害，從關押到非法重判，中國老百姓也由往日的忍氣吞聲演變到暴力抗爭。

農婦反拆遷，唐福珍汽油自焚，用生命換房子；河北滅門血案，馬紀良說：「要殺人也是法律逼的」；大陸驚現最強釘子戶自製火炮抗強拆；楊佳抗暴，拆遷官員當場被刺死；600警察暴力徵地，拖、拉、抬、打全武行。中國的社會問題已經成了中共難嚥的改革開放的苦果之一。

（影片結束）

主持人：歡迎各位朋友回到我們直播現場，我們今天是熱線直播，您可以撥打我們的熱線電話：646-519-2879，或者是用 skype：RDHD2008，中國大陸的免費電話是400-708-7995，撥通了以後再撥899-116-0297。首先我為各位介紹一下我們今天現場的兩位評論員，第一位是竹學葉博士，竹博士您好。

竹學葉：元慶你好，大家好。

主持人：第二位是我們資深評論員橫河先生，橫河您好。

橫河：元慶好，大家好。

主持人：另外，我們也很高興現在用電話連線，連線到大家都非常熟悉的，家喻戶曉的「六四」學生運動領袖之一，柴玲女士，她是從去年開始就積極的推動有關於中國婦女與兒童這種權益方面的問題，她是女童之聲的創始人。柴玲您好。

柴玲：你好，你們好。

主持人：我們剛剛在節目的片段裡面放了陳光誠律師以及其他的一些律師，像高智晟等等，他們為中國的一些包括婦女計劃生育等等，還有一些其它的中國社會不公正的這些問題，出來維權而遭到迫害的律師的一些影片。我們知道您是從事於中國婦女還有孩童的這種權益運動，那麼您曉得目前在您接觸到的，譬如中國婦女他們因為這種計劃生育遭到迫害的情況有多嚴重，是不是一個很普遍的現象？可不可以跟大家介紹一下。

柴玲：我在2009年11月之前參加美國國會的一個聽證會之前，我對中國的計劃生育稍微有點瞭解，但是不清楚，在那個聽證會以後，真的把我的眼光擦亮了，我才發現就是說整個中國的「一胎化」政策下面，對整個中國婦女、兒童進行大規模的摧殘，等於說是每1個小時都有一個天安門屠殺在發生，而且這個屠殺是一再進行了三十多年，到現在還沒有停止、終止的這個希望和可能。

每天有3萬5千多個強迫，或是被迫的這種墮胎的情況在發生，每天有500個母親、婦女被逼自殺而且成功，每一百二十多個男孩出生的過程中，只有一百多個女孩才能得生。在我們抽查這些更貧窮的農村地方，這個比例基本上是每3個男孩子，才有1個女孩子可能出生，就每年有100萬個女孩，就是剛出生的女童就被拋棄到社會裡面，這樣的女嬰很少能夠被有愛心的人給撿起來，或者是領養起來。

所以整個「一胎化」政策在中國真的是對人民和對民族，或對人類是一個極大的犯罪，這是我們大家在談對中國的整個不公正的情況，是我們應該特別瞭解的情況。每一個婦女只要到了就是可以受孕的時機，不管是結婚還是沒有，他們都被迫受這樣的打壓，這樣的摧殘，這樣的折磨。

在中國，未婚女子如果懷孕以後是沒有合法權利生這個孩子的，即使結婚的婦女，父母也必須有「准生證」，這個孩子才有出生的權利；如果沒有「准生證」的話，哪怕是第一胎，好多的孩子也被迫的就是在快要生產的時候也被殺死、被打掉，這個對孩子和母親的摧殘都是非常非常大的。

主持人：那麼您剛剛所提到的這個情況，譬如說地方當局它在實施這種計劃生育規定的時候，它所採用的這種手段，暴力的手段，它是一個技術性的還是政策性的？也就是說如果他們不去，他們有沒有可能在不使用這種暴力的情況之下，然後來達到這種計劃生育的目的？

柴玲：這個政策本身，首先這個政策的制訂和它的實施都是非常愚蠢，也非常野蠻，非常殘暴的。非常愚蠢的原因就是說，當時沒有任何科學和經濟學的觀察和瞭解，就認為整個的經濟狀況是有限的，資源有限的，只能收養這麼有限的人口，所以每一家只能允許才有一個孩子，一點都沒有考慮這樣的情況下，等於是對人類的犯罪，對上帝的犯罪，對民族的犯罪，會對整個社會帶來什麼樣的後效果，會對整個民族帶來什麼樣的報應？

到現在為止，整個中國因為計劃生育以後不但不可能很快的繼續致富，而且在他致富之前會先變老，以前比如說一對夫婦用好多資金來供養這一個孩子，上面各自有兩對老人來支持寵愛，等到這個孩子有機會結婚的時候，那等於說一對年輕人要支持兩家的父母，還要再加兩邊的，等於就是4對祖父母，而且他自己還要生養自己的孩子，他不可能能夠有足夠的支持這些老人的。所以整個社會老人化的情況，很多老人，尤其是有生病就會有「安樂死」這樣的情況，對老人的生命也是極大的摧殘。

這是對民族一個屠殺的毀滅性的這麼一個政策。而且在執行過程中，整個中國，據我們統計已經有100萬的這些計生人員都靠吸人的鮮血，吸孩子的鮮血，吸婦女的鮮血這樣在養大的，謀生的，他們每天就像野蠻人一樣的，把婦女強行的檢查，強行的抓到門診裡面去墮胎；把生下來的孩子，在哭在叫的孩子扔到垃圾裡等等。整個政策來講，有一大群這樣的野蠻人，所以這是對整個民族一個極大的摧殘，也對人類一個極大的犯罪。

也就是在現在這個時候，神的時間到了，他確實要整個中華民族特別的認識現在這個現實，以及他們這個犯罪的情況，讓我們都有懺悔，然後才有機會得救。

主持人：好，非常謝謝柴玲跟我們提供的這些很寶貴的消息。各位觀眾，我們回到攝影棚裡面來進行討論。剛剛柴玲所講的這些，我在腦子裡面還是覺得非常的難過，這只是我們今天要講的一個部分，從這個計劃生育，怎麼去實施計劃生育的這個手段，非常非常的……我覺得是很難接受的，我們從這個地方開始談起。

那麼我們先回到我們剛剛的新聞片段裡面，談到那個陳光誠律師他的情況，我們可能有很多觀眾朋友對陳光誠已經很瞭解了。橫河先生，您是不是可以介紹一下，陳光誠律師他的一個大概情況，他怎樣為中國維權，為這些婦女還有其他一些弱勢群體維權，然後怎麼樣被抓起來入獄等等的情況？

橫河：我現在不清楚在國內普通民眾當中對陳光誠的瞭解程度，但是在國際上大家對他是非常瞭解的。他曾經因為為婦女維權在2006年被美國《時代雜誌》評為：影響世界的一百名人物之一，同年當選的還有中國的總理溫家寶。

陳光誠小時候曾經因為發高燒而雙眼失明，後來他就自學法律為當地維權，他是山東沂南人。那個地方，根據陳光誠所蒐集到的資料，在計劃生育過程當中對婦女的暴力行為是非常嚴重的。我在農村也待過，而且後來我也當過醫生，所以我知道這些情況。但是像陳光誠描述的這種在山東農村裡面的情況，在全國範圍之內，各地不是很平均，但應該是一個普遍現象，那個地方有些案例確實是非常嚴重的。

在這種情況下，實際上他觸動了利益集團，就像剛才柴玲女士所說的，就說它有100萬計生人員，這計劃生育人員他實際上就是跟這個政策相關的利益集團，一旦這個政策啟動以後，這些人就靠這個吃飯，而且他也靠這個去犯罪，都有血債的。孩子生下來的，沒生下來的，如果不在指標裡面總得處死，在人這裡就犯了血債了。所以當地就對他特別惱火。

最後找了一個理由，就說他是阻止執法或者是攔截交通啊，就這樣把一個盲人判了徒刑。判了以後，國際上聲援，國內大家也都在支持他，但是沒有辦法，這個地方判了就判了，而且這個案子是國際上關注的案子，所以沂南就把他判了3年。最近是因為……他去年9月份出獄了，出獄以後當地就把他關在家裡面，這樣一來，他自己說從「小監獄」進了「大監獄」，不僅他自己進了監獄，他妻子也進了監獄，就在家裡面，他妻子都不能外出了，因為他在家理。

所以他最近一段時間傳出來一份長達1 個小時的錄像片，就講他只能靠他母親出去給他們買一點東西，保證基本生活。動用很多人去防守他，那個「防」不僅是防他出去，還要防別人進來。因為國內有很多律師、維權人士，包括還有國際上很多大媒體的記者都想去見他，在路上很早很早就被攔截了。這些攔截的人當然也看情況，不僅是對國內的維權人士或者是探望他的人，對西方記者也照樣是採取暴力行為，所以這是一個非常嚴重的現象。但這個現象就使沂南這個地方幾乎已經成了「國中之國」了，把它封閉起來，上面沒人管，當地人誰也不敢管，所以就變成一個獨立王國在那個地方。

這個事情還沒有完，到今年2月16日的時候，北京有一些維權律師和維權人士在一起有一個聚會，聚會的過程中他們就提到怎樣幫助陳光誠的問題。結果聚會以後，3位著名律師：滕彪、江天勇和唐吉田，這幾位都是為各種弱勢群體維權的，結果他們都被抓了。這3個人唐吉田最早，被抓已經4天多了；滕彪被抓還不知道誰抓的？就等於是失蹤，他家也被抄了；江天勇是被警察衝到他弟弟家裡把他抓走的，還把他家給抄了。這個情況相當嚴重，等於是北京的警察和山東沂南小地方的警察串通起來，去迫害任何一個想聲援陳光誠的人。整個過程大概就是這樣。

主持人：好，各位觀眾朋友，我們今天談的是「也談中國社會公正問題」，歡迎您撥打電話提出您的看法，或者向我們的評論員提問。我們現在有一位觀眾朋友在線上，紐約的胡先生，胡先生您好。

胡先生：元慶先生好，兩位嘉賓好。我想請教2個問題：第一個就是，有關上海靜安區大火的最新後續報導跟結果是怎麼樣？第二就是，有關中國社會不公平的問題是大家都知道，請問中國民眾如果以後求助軍方請求協助，請問這個方法可不可行？有沒有效？請專家解答一下。謝謝。

主持人：胡先生您說請求「軍方」是中國的軍方，是嗎？

胡先生：對，中國的軍方協助。

主持人：好，謝謝。那我們兩位？

橫河：上海大火後來就再也沒有聽到有結果，這個事情我們還可以問一下，因為我認識一個人，他家裡就有人在那個建築物裡面，當時他是提前出來了，所以他沒有燒到。我可以幫忙問一下。

主持人：但是目前官方沒有對這個事情做任何後續的說明？

橫河：後續的說明沒有聽說，至少我沒有聽說過。第二個就是中國社會不公大家都知道，請求軍方……我認為中國社會的不公其實是多方面的，我們一會兒可以討論一下就是這篇《人民日報》的文章講到社會公正要理性對待的問題。所謂「社會公正」和「社會不公」它的涵義很廣，其中當然也包括社會的各個方面，甚至包括軍隊。

其實你要說不公，在軍隊裡面本身就有不公，非常嚴重的不公，這個不公比一般國家的軍隊要嚴重得多。它從士兵開始，一層一層的提級都要向上去交錢，從連到營都有價錢，明碼標價要交多少錢，然後營到團要交多少錢。所以在這種情況下，這支軍隊它本身的不公都不能解決的話，它怎麼可能去幫助解決社會的不公？

所以我個人覺得中國的社會不公要解決根本的問題，因為中國的軍隊到現在為止還是黨軍，它不是人民的軍隊，不是國家的軍隊，是中國共產黨的軍隊。如果不改變這一點的話，任何社會不公都不可能依靠軍隊來完成。第二個，如果想要依靠軍隊來解決社會不公，實際上是用一種不公的方式來解決不公。所以我個人認為這不是解決途徑，真正要解決社會不公要靠老百姓自己。

主持人：我們今天的節目來談一下中國社會的公正問題，希望您能夠撥打我們的熱線電話，不管是提問或是提出您的看法。好，那麼剛剛有一位胡先生的問題，請竹博士來回答。

竹學葉：上海大火這個問題，我們可以回想一下，其實不僅僅是上海大火，所有類似的災難都沒有後續的報導。大家都知道在中國所有的媒體都是黨的喉舌，也就是說共產黨在處理事情，最後如果不能夠讓老百姓滿意的話，它是不會讓你去報導的。所以這種「不報導」幾乎是一個慣例，我想這個也不奇怪。

關於軍方這個問題，剛才橫河先生講得很清楚，如果軍隊一直是共產黨的，不能夠把軍隊變成國家的軍隊的話，它就不可能出來主持公正。所以我想可能還要再認識清楚共產黨，就能認知這個問題。

主持人：那麼我們現在回到《人民日報》所講的話，我反覆的看了一下，我實在看不懂它文章在寫什麼。它裡面提到的「社會公正」，我看它最簡單的說明，社會公正是一個內涵豐富的概念，如果要正確的理解「社會公正」的意思，要從三方面來看：第一個，它是歷史的、它是相對的、它是具體的。我還是不懂！

橫河先生，您可不可以談一下，它所要表達的是一個什麼樣的說法？它講的東西，您看看有什麼道理嗎？

橫河：它所要表達的是，它承認現在中國社會存在不公，但是這個不公是由多種因素造成的，也就是剛才你所說的3點。

第一個是歷史的因素，就是不能怪現在的當權者，也不能怪現在不公的情況，這是歷史造成的。第二個是相對的，所謂「相對的」，就是從不同的人的角度看，「不公」有不同的涵義，對你來說是不公的，對另外一個人來說是公正的。就這麼解釋。然後「具體的」就是說，到了每一個案子、每一個個例，又可以去具體的進行解釋。這一句話的意思就是，現在社會不公，大家別埋怨。這個題目說得很清楚了，就是要理性的對待。這是我的理解。

因為你知道中共所有的主要喉舌媒體的政論性文章都是一套一套的，一般人你不仔細去研究的話，你看不懂。所以這個很明顯，中國人就看得懂了，大陸的人特別容易看懂。所以很多網民跟帖就說得很清楚了，這個意思實際上就是為現在中國的社會不公找各種各樣的理由來作解釋，歸根結柢就是老百姓你要理性。什麼叫「理性」呢？就是不要對這個不公採取任何措施。因為是歷史的、因為是相對的、因為是具體的，所以你不要去說，也不要去採取任何行動。這是它這篇文章的一個要害。

主持人：我想請問一個問題，很多人談到，像剛剛柴玲女士跟我們講了很多計畫生育方面，在中國大陸怎麼樣用一種暴力的方式去做。很多中國大陸的朋友可能說，中國這麼多人，你不用計畫生育的方法去控制，中國人一直成長怎麼辦？所以它必須要採用這種方式來執行計畫生育。您覺得從剛剛講的「相對的」或是「具體的」，您怎麼看這件事情呢？

竹學葉：我覺得從各級計生幹部跟地方政府可以採用「無所不用其極」的形式來對待育齡的婦女，就說明這個事情是中共不計任何代價要執行的一個東西。如果是為了社會的發展，我覺得這就不能讓人理解，為什麼呢？你社會發展是讓人生活得好，可是一個人生兒育女對一個家庭來說那是至關重要的，是人的天性。你把這個東西強制的去按照當權者的意志來執行，人已經失去自我繁衍的自由的時候，怎麼能談到社會的好處呢？這是不能自圓其說的。

再者，剛剛柴玲女士已經提到了，這樣的一個政策沒有經過科學的論證，只是憑當時共產黨的頭頭拍腦袋就這麼定了。而且經過這幾十年的過程，很多人都已經理性的認識到這個問題，這樣做下去可能就會對中華民族以後的發展造成致命的影響。當然這個問題非常多，我們今天可能不能展開的談。

但是我們就從人性本身來講，從社會發展對於人口的需求本身來講，造成的中國社會問題可能是今後的幾十年都完全沒辦法解決的問題。從這一點上來講，所謂不採用激烈的手段，就不足於控制人口，這本身就建立在一個假想的基礎上。就是說人口不能自然調節，必須通過強制殺人的方式才能夠制止，這是完全沒有依據的。

中外歷史上人口都是有一些自然的規律，比如說你可以通過稅收、教育各個方面來調節。而採用直接殺人的方式，唯有中國共產黨才能夠提得出來，才能夠做得出來。

主持人：我們先接聽兩位觀眾朋友的電話，第一位是加拿大的馬先生。馬先生您好。

馬先生：我說的是這樣的，「社會不公」有兩種概念，一種是結果的不公，比如說加拿大和美國，你要看結果的話，有些人有豪宅，有些人租房子，這個是不公的，這個不公是社會自然的。

中國不公的本質在於人人的機會不平等、不公正，是在這個地方，人們在生氣的主要是機會的不公。就是有生以來人的地位、人的等級不同，是這個不公正，而不是現實的說誰錢多了、誰錢少了。所以人們憤怒的就是，在機會面前人人不平等。我就說這些。

主持人：非常謝謝加拿大的馬先生。我們再接聽一下洛杉磯的黃女士，黃女士您好。

黃女士：我現在主要給大家講為什麼中國社會能有這樣的不公正，因為中國全國上下的法院、公安、檢察院、中紀委、國務院、國僑辦、中領館、外交部、監察院我都舉報過了，全部都是亂套亂騙的司法詐騙集團。全國都是統一陣線的欺詐集團。

美國公民都要被它們的法院騙了，不但騙了還法律欺詐、訴訟欺詐。到公安報案公安欺詐；到檢察院舉報，檢察院騙說你要簽那個文書，裡面沒有資料的文書給它騙了簽了，才可以來這邊告。那簽了不是給人家騙了還能告嗎？

到法院去告，法院罵我是美國窮人來這邊當幌子，有證據也不給我告。還有法院介紹的律師騙我，他說法院介紹給我的律師就代表法官所以不給你告了，如果我是中國公民就要把我抓去關，如果你告也給你判敗訴、罵粗話。還有法院的法官他們都是這樣子，我告訴他們，拿中國法律給他們看，讀給他們聽，他們說中國的法律是亂寫的，我們法院就是法律，愛怎麼判就怎麼判。還恐嚇要把我關起來。然後我到法院去辦理強制執行，它們不給我們辦還編造了一套假法律騙我，說我需要簽下判決變更文書，裡面都是沒有資料，只是簽名、蓋下手印。

主持人：好，謝謝黃女士。因為時間的關係，我們只能讓您講這麼多。剛才黃女士講的事情我相信她可能是在大陸上實際親身感受過這些事情，經過這些事情。我知道台灣有一位高為邦先生，他曾經在大陸經商過也是面臨類似這樣的情況，後來他就發起了像是委員會這樣的（組織），一大堆台商都加入，他們舉的例子太多了，這些事情提供給各位觀眾朋友參考。還有一位上海的彭先生在線上，彭先生您好。

彭先生：你好。我就想問一下，它說中國的社會公正，這本來就是一個假命題。比如上海有一個市長，他們買了幾十套房、上百套房，連上海的一個村長他自己都能買十幾套房，但是一般市民你要買第二套房，它都要給你限制，說沒有補助什麼的。還有一個問題，它說計畫生育，比方說日本也將近2億人，人家怎麼沒有喊人口多、包袱重？就說中國人口多、包袱重，要實行計畫生育。

英國這個島國有8千萬人，他的人口密度遠遠比中國大陸大得多。這個問題本來就是它推卸責任嘛，它有一堆問題，比如說社會公正的問題，本來就對它那些高幹子弟，對那些官員是公正的，對一些平民盡量就是用低工資，給你很低的薪酬， 壓搾工人農民，是中國人民的吸血鬼和寄生蟲，那些官員做的就是這些事。我想請兩位老師作一個評價。

主持人：謝謝彭先生。兩位？

竹學葉：不知道大家注意到沒有，國內觀眾肯定會注意到，剛才談到關於「理性看待中國公正問題」這篇文章，實際上是2月16號《人民日報》頭版最後一條。其實同一天同一版，第一條是另外更大的一篇文章，叫做「為建設公正、高效、權威司法制度……」，就是給中國幾十年來所謂「司法的成就」做了一個回顧，由5、6 個記者聯名報導一篇將近1萬字的一個文章。那麼剛才說的「理性看待中國公正問題」，這個8千多字的文章，就是《人民日報》在這一天推出了兩篇這樣重頭的文章。

而第二天，2月17號《人民日報》第二版，發表了一個對「理性看待中國公正問題」文章的回應，說各地對這個文章的好評，分析了對中國公正問題的原因、解決的辦法等等等等，全是中共黨校、人民大學等等這些吹鼓手們。

在我看來，實際上中國的公正問題其實很簡單，我們用傳統文化看都知道，有那麼一句話叫「上有好者，下必甚焉」，就是說社會的什麼問題，都是因為執政者在某一方面特別有所偏好，才會造成整個社會往那個方向去發展。也就是整個社會民不聊生也好，官員腐敗也好，不公現象比比皆是也好，等等等等。如果你站在這個現象之中去解決這個問題的話，我想永遠都沒有辦法。

比如剛才說的計畫生育，為什麼地方官員敢那樣，如果沒有中央的撐腰他是不敢的。為什麼腐敗現象屢禁不止？中央如果真想禁止的話，是完全可以做得到的。蔣介石几百萬軍隊它都可以給攆走，為什麼幾個腐敗官員反倒解決不了呢？就是它自身的問題。所以我覺得它這個文章，實際上老百姓對不公的問題的根源已經看到了，馬上就會指向它，越來越多的老百姓認識到，根源就在共產黨。

所以在這種情況下，它一方面說司法公正很成功；另外一方面說這個原因就是剛才諸位講的，是歷史的、是相對的，也是具體的，所以賴它也沒有用，你找也沒有用，因為這是歷史的，以後還會變化。

其實它這個文章有很多要點，剛才我們主持人是台灣來的，只有大陸的人能夠理解它，但是我們絕對不能接受它，因為它實際上把老百姓往它所需要的方向作引導。其實很簡單，整個社會大的公正，我想從歷史上到現在其實沒有什麼變化的。比如說人要要求公正，很簡單，殺人償命，欠債還錢，對吧？這個沒什麼好說的。個人的財產神聖不可侵犯，這是我們家祖傳的屋子，你說扒給扒了？這是不可能的。但是這些事情在共產黨的體制下，全都不算數。

因為從它的老祖宗開始，就是要砸爛舊的一切所謂「封建」的東西，也就是以前人類文化中所留存的一些亙古不變的人倫道德，它全都打碎了，它現在反過頭來講，用一些艱澀的辭彙，在公眾中出現一種權威的姿態，實際上在我看來完全是騙人的。

主持人：在橫河先生回覆之前，我們先接聽一下新澤西彭先生的電話。彭先生您好。

彭先生：主持人好，嘉賓好。我認為大陸從來沒有公正過，就算毛澤東時代有很多大陸人說那時候比較沒有腐敗，什麼都比較公正，就算也是片面的。比如說「反右」鬥爭，那個右派份子跟普通人的待遇就不一樣；在文革的時候，所謂「當權派」或者是他們自己黨內的人也就沒有公平過。對資本家或者是對地主的兒女也從來沒有公正過。

但是我要告訴你，我是從上海來的，在上海據說是比鄉下公平一點，有政策保護對大城市比較好一點，但是實際上在分配的時候，比如上海有工礦，那時候你如果出身不好的話，那些人全家一起都要上農村。

所以我覺得中共是永遠不會有公正，不是現在更壞了，而是以前信息沒這麼流通，大家不大知道。事實上現在一樣，現在大家手機、網路比較發展了，大家很快的就傳出去了，很多腐敗的事情就暴露出來了。好，我今天就講這些。

主持人：好，謝謝彭先生。橫河先生？

橫河：我想剛才洛杉磯黃女士講了一個最關鍵的問題，就是一個社會能不能公正。社會總是有不公，這個社會不公是通過什麼途徑來解決的？在正常的社會裡，當然傳統的社會結構和傳統的社會道德是一個重要因素，我們就講在技術上怎麼實現？技術上的實現，第一司法，司法是解決社會不公的一個很重要的途徑，在一個成熟的社會裡占主要比率，如果我覺得這個人欺負我了，那麼他違法了，違法了以後我去告他。

但是你要注意到我們剛才講的陳光誠，陳光誠是用法律的武器，他是一個自學成功的律師。也就是說一個律師可以因為觸犯了利益集團，當他在幫別人尋求公正的時候，不公正立刻就落到他頭上，而且他不僅沒有能夠幫助那些人去辯護，他連自己都保護不了，所以司法的公正這條路在中國是不通的。這就是為什麼它們要把這篇所謂「幾十年來司法的成就」放在最前面。同時其他的律師聲援他，一下子3個主要的律師都被抓了，當一個社會的律師可以隨便被警察抓起來，而且失蹤了不告訴你哪裡去的話，那麼這個社會在司法這條路上就沒有「公正」可言了。

主持人：那麼我想請問一下，對不起打斷一下，就是這些律師們他們想用司法的途徑來尋求公平的時候，然後這些不公平的事情有落在他們頭上，是不是表示說這個不公平的來源正是他們要去尋求公平這麼一個……。

橫河：對，這就是問題的所在，他們只要去為弱勢群體去尋求司法公平，那麼他們一定會觸犯當局，為什麼呢？就是各種不公，他的最根本的來源是來源於當局，是來自於中共這個統治集團和他各個地方的爪牙，那麼只要這些人在製造不公，你要去再通過司法來解決不公的話，觸犯了這些人利益，而這些人又是在司法之上的。

剛才黃女士說的，說他就是法律，所以他在法律之上的。這樣一來的話，當一個國家的律師群體變成了一個弱勢群體的時候，變成一個可以隨便被抓隨便被管，本來就是說他們要通過這個途徑來悍衛法律的，結果法律反過來把他們給抓起來，那這個社會他可能有不公。

那麼另外一個不公是媒體，媒體這種監督的，但是如果說媒體沒有了監督的作用，如果說有一個很大的不公，但是這個不公在法律上又不是特別的明顯，動不了他的話，做為人普遍的道德認為這是非常不公的，那通過媒體的揭露的話，可以平衡一部分，就把這個不公可以平衡一部分，至少對這個製造不公的人，雖然沒有法律制裁他，但是有輿論和其他方面的監督，那麼在這個社會上他還有所約束。如果這兩個因素都沒有的話，那麼這個社會的不公就會繼續的發展下去，那麼這是誰希望的？就是說控制法律和媒體的這個集團是他們造成的。

主持人：那麼現在大家對於…像剛剛加拿大馬先生也提到「不患貧而患不均，不患寡而患不安」（孔子），這是一個不公平，機會不平等。那麼這件事情它是不是…我們能夠說是一個中國大陸目前社會上，就是不公現象的一個最根本的問題？

竹學葉：我覺得機會不公平，我覺得還不是更基本的不公，我們放開來想，從古至今，你要說絕對公平這是不可能的。但是不能因為沒有絕對公平，所以不公平就成了好像（可以）隨便犯案，不是的。人們在傳統上講公平不公平是…絕對不是說物質上大家你有一棟房子我也有一棟房子，不是絕對平均。

因為在古代的時候，人們如果用一個道德來衡量的話，這一家子是很好的人，他誠實的經商、辛勤的勞動，那逐漸積累財富他就是一個富有的人家。那麼如果說你是一個貧民，經過刻苦工讀，在古代社會可以出仕、可以進仕，可以出仕為官，改換門庭。那麼人們都認為這是他經過刻苦，辛苦努力奮鬥出來的一個成果。所以大家都很尊重這種作法。那你說他能平等嗎？這一家是很有財很有德，我們家很貧，這沒有問題。這社會就是這樣做的，鼓勵人們向上。

可是共產黨最開始打的「均貧富」的幌子，最終把財富集中在自己手裡的時候，又出來講，這是歷史性。其實我覺得這個和它共產黨基本的哲學是有關的，它是講唯物主義。我記得《大紀元時報》的《九評共產黨》序言出來的時候，我那天上沒有睡覺去把共產黨的宣言讀了一遍，其中使我非常震驚的就是我以前沒有注意到，其實它對於人性是不講的，不講求人性，也不講求道德。你可以想像，在一個不講道德的執政的政黨手裡面怎麼能夠談到公正呢？它不講道德，它只講權力，只講利益。所以在利益分配上，你看這篇文章通篇看下去是談利益的分配。

其實人真正的權利，人真正需求的公平，不僅僅是這個物質的佔有，它還有很多的權利。比如說信仰的權利、言論的權利，我有實現自身價值的權利，而這些東西在中國的環境之下，很多是不能夠實現的。就像剛才…我們可以隨便舉很多例子講，比如剛才提到的，你做生意，你有信仰它可以迫害你；你維護權利，權利是憲法規定的，它也可以害你。所有這些東西如果深挖下去的話，中共實際上是沒有道德的基礎在這兒，所以它今天這樣明天那樣，你想追求永遠都會碰壁。所以我覺得這是一個最根本的問題。

主持人：抱歉，橫河先生，我們再接聽觀眾朋友的電話。我們接聽一下洛杉磯劉女士。

洛杉磯劉女士：我跟你一樣，我也看不懂中共發出來的所有新聞，不是只有今天看不懂，十幾年前就看不懂了。所以現在我只想跟兩位特約評論員說一下，能不能夠請求你們跟中南海的這些自認的官員說兩樣事情：一個，不能迫害信仰，因為這是道德文化的一個基礎；第二個就是能不能告他們，他們是一群沒有羞恥心的人，能不能在某一個方面請他們除去魔性保持人性？給社會一個公平，給自己老百姓一個公平，而不是在試什麼馬列。

《九評共產黨》我希望大家都看，因為不管是從哪個國家來的，看《九評共產黨》必定會有震撼。那難道自己這些執政人員就這麼完全沒有羞恥的不去承認善有善報，惡有惡報嗎？所以我覺得幫助他們是一樣事情，可是必須要點醒他們，你們幫助人，幫助人民就是幫助他們自己，假如他們要毀滅這個人類，毀滅人性就是在毀滅他自己。

包括剛剛柴玲講的那個生育的問題，第一次聽到，實在是讓人忍不住要說幾句。難道說這種計劃生育不會輪到他們自己，這些人的官員身上嗎？想想看吧。謝謝兩位特約評論員能夠幫我們把這些心聲告訴中南海這些沒有羞恥的官員，請他們除去魔性，保留人性吧。謝謝你，元慶。

主持人：非常謝謝劉女士。劉女士，您剛剛講的這番話我相信中南海的官員他們也可以聽得到，不必透過我們的評論員。我們這個電視台這個節目其實就是一個非常好的平台，您可以透過這邊發表您的看法，那麼我相信在中國的這些官員們他們也會收看我們的節目。好，我們現在請橫河先生。

橫河：我想加拿大馬先生想說明的一個問題，我想剛才可能有點誤解。他說的兩個不公，其實結果的不公，這是剛才竹學葉博士解釋的。他講的另外一個機會的不公，實際上他可能不是講的非常清楚。我想馬先生想表達的意思，就是每個人在競爭的起跑線上位置是不一樣的，但這個位置並不是說是偶然的機會所造成的，因為機會本身已經是上天賦予你的了，所以你可能有這個機會，他沒有這個機會。

而馬先生想說的機會的不公呢，是至少我想表達的機會的不公是政策性的傾斜。就是說他在制訂政策的時候，就讓你一部分人處於不公的狀態了；然後讓另外一部分在政策上就取到很大的優勢。這個從改革開放以來，中國所有的政策都是帶有傾向性的，就有一部分人可以從中得到好處，另外一部分人就同樣的政策在貫徹的過程當中，一部分人就倒楣了。

那麼從最早的時候，「價格雙軌制」，它把價格弄成國家的採購價格和市場價格，那麼誰能拿到這個國家採購價格，國家訂價呢？是那些官府的人，有權力的人，太子黨。拿到以後馬上拿到自由市場去賣。所以他不用動，就是動一下這個調動物資的票，他就賺一大筆了。

那到現在的圈地運動也是，有權力批地的人，和沒有權力和那些被徵地的人，他就處於不公。這個不公是由中共的徵地計劃，當然最早的時候是由土地的公有制所決定的，一公有制，當官的就能決定了。所以它都是屬於政策性的不公，有意人為製造出來的不公。這個不公是能夠解決的，而且應該解決的，而那些通過勤勞，或者通過知識，或者通過智慧，這種方式致富的，這是馬先生所說的結果的不公，這是正常社會都有的。

主持人：好，馬先生上線了，我們聽聽馬先生怎麼講。馬先生您好。

馬先生：您好。就是說實際上剛才專家說的那個拆遷也是不公的，就是說拆遷這個事兒上也不是公正的。四川地震那時我記得發那個帳篷那些東西，上面有人的那些親戚，他就首先得到那個帳篷，甚至挖那個屍體也是，（從）上面有關係的人的親戚那個地方開始先挖等等。總的來說，中國的這種不公它不像加拿大和美國，就是它是制度根源上的不公，所以它必然會導致革命。

主持人：謝謝馬先生的補充。

竹學葉：我覺得我跟馬先生的意見是很一致的。就是說表面看的機會啊，這個不公，那個不公，太多了！可以說是無處不在，到處都是不公正。可是你回頭去挖一挖，為什麼會造成這樣的不公呢？就是背後有一個共產黨這麼的一個因素在。

就像剛剛劉女士講的，如果中共的這些當權者自己真的用人性來對待社會，把羞恥心、仁義道德看得比黨性高的話，所有這些事情都是不難解決的。但是在中共這個環境下，我們很多人都知道，這是所謂「逆向淘汰」的一個過程：好人你有羞恥心，你有人性，那對不起，你就得下台！只有最無恥的人才會被頂到最前面去，才會主掌著整個中國社會的制度。

主持人：我打斷您一下，請問您一個問題。如果假設說，譬如今天胡錦濤先生，他如果突發奇想或良心發現：唉呀！我要把這個改變過來，我讓社會變好，變和諧。他個人或他們一些人有沒有辦法扭轉這個情勢？讓社會變公平。

竹學葉：如果一個人在這樣的位置很有心的去做這件事情的話，他是有這個條件的，有這個條件，也有這種計謀，也願意去付出，也願意去努力，這個事情是可以做成的。我想很多人都會想到，如果我在那個位置上我就要怎麼怎麼做，我就可以做成。但是有一點大家很清楚，如果共產黨存在著的話，它做成的希望就很小。

當年趙紫陽作為總書記，在很多人來講就是一把手，他就覺得不要去開槍，他就得下台。為什麼？因為共產黨是一個這麼樣龐大的附著在中國各個系統，包括老百姓身邊的這麼一個寄生的，就像魔鬼一樣，那麼它不除去的話，這一部分人想這麼做，它就會找另外的人把你排擠過去。所以我覺得如果最高層的人想做這樣的事情，其實很簡單，共產黨我們就不要了，就完了。

主持人：我們再接聽一下洛杉磯劉女士電話，劉女士您好。

劉女士：您好。我覺得共產黨現在提出這個問題是它在極其恐怖下，指著自己的毒瘡迴避一個癌症的問題。它根本沒有資格提公正。如果一個政黨殺了幾千萬，上億人的挨整，然後又是整法輪功，又害又打地主。從解放到現在，它除了沒完沒了的殺人，它沒有幹過別的。現在它快完蛋了，大家都恨著它，它現在牽著大家的鼻子去談公正，簡直就好像一個強姦犯要大家討論貞潔的問題，這太可笑了！它現在因為太害怕了，所以它就想把大家的鼻子牽到別的地方去，不去談它應該死的問題，它是癌症的問題，不是一個毒瘡的問題。

所以它現在討論這個，如果一個個體的人沒有理的時候會大喊大叫，作為共產黨來說，它沒理的時候，它會用它的媒體在那兒胡說八道，所以根本沒有必要去聽它說的這些，我們最大的公正就是一人一票，讓老百姓，老天爺給我們的權利能用上，不再被它強姦民意。

主持人：謝謝劉女士。橫河先生。

橫河：我想回應一下洛杉磯的劉女士，順便回應一下剛才竹學葉博士說的這個問題。這其實是同一個問題。中共為什麼恐慌？之所以恐慌，我想現在這個恐慌當然是跟中東的茉莉花革命是有一定關係的。它更大的恐慌是，實際上它看到了這些獨裁者下台以後被清算，它現在確實是想不要讓別人來清算它，所以造出很多理由來，或者用媒體把這個事情給壓下去。

這個關鍵的問題就是，所謂領導人能不能去改變這個現狀？我想歷史上有一個先例，戈爾巴喬夫，蘇聯共產黨當時就是被解散了。我想這是唯一的途徑，因為在這個黨裡面其實是無能為力的，大家都說「政令不出中南海」，你還沒有觸動到共產黨的根基，你的政令都已經出不了中南海了。當然壞事可以出來，但是你想搞一點稍微不那麼壞的事，就出不了了。所以這個機構你是動不了的。

所有的不公，我們剛才講了，都是它造成的。新澤西的彭先生說從來就沒有公正，他其中提到反右。這就是說，公正我們原來講的，大部分人集中在經濟上的公正，說是不患貧，患不公，這主要還是在經濟上的，但實際上這是全面的，包括政治權利，政治權利裡面包括信仰自由、言論自由、出版自由……這些都沒有社會公正，它整個都沒有的。

在不同的時期有不同的人成為不公的犧牲品，包括反右的時候，包括我們歷次運動所說的那些被迫害的群體，都是社會不公的一個表現形式。這個表現形式在30年的經濟發展當中，從來就沒有對在歷史上造成這些不公的現象進行過深刻的反思，或者想辦法解決，因為這一解決就解決共產黨的問題了，於是就造成新的不公，包括六四天安門屠殺和對法輪功的迫害，以及現在整個社會財富的高度不公。實際上都是這一條線下來的。

就說它為什麼要制訂這樣的政策？因為它有權。歸根結底是一個集團完完全全控制了社會的所有資源，包括權利資源在內，才會製造這麼多不公。而這個不公又不可能通過司法、輿論等各種方法來得到解決，所以這個問題只要中國共產黨在掌權的話，這就是一個打不開的結。

主持人：您覺得說即使最高領導人他可以解散共產黨，但他沒有辦法改變共產黨，是不是這樣？

橫河：他要解散共產黨也是很費力的，但是這是一條路，改變共產黨這是不可能的，因為到現在為止，共產黨已經把它歷任總書記一個接一個的，曾經在歷史上，和一直到…我們大家都記得的六四前後，都把總書記處理掉了。就是說坐在第一個位置上的人都無能為力，誰還有辦法？

主持人：非常謝謝兩位今天精采的評論，也非常謝謝各位觀眾朋友的參與，我們下次時間再見，謝謝各位。



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