熱點互動直播：天安門自焚偽案深入分析 4/4

種種跡象自相矛盾 中共騙局不攻自破

熱點互動直播（555）：天安門自焚偽案深入分析

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興又在星期二晚上和您在紐約見面了。

天氣異常的寒冷，但是我們要談一個火熱的話題「天安門自焚偽案」。天安門自焚的事件是在2001年的1月23日，由中國的《中央電視台》它們所拍攝並進行播放所謂聲稱法輪功學員的幾個人，他們在天安門廣場的集體自焚事件。那麼從此以後，中國就對此展開了對法輪功一系列的攻擊與批評。

中共的官方說法是由於法輪功練習者他們學了法輪功以後，造成了精神失常，所以去做了自焚的事情。那麼在法輪功團體這邊，他們的說法認為，這個影片本身是由中共它們所製造的，對於法輪功進行的汙衊。同時在海外的法輪功學員也根據由中共在《中央電視台》上面所播放它們自己播放的片段，找出其中的疑點製作了一部紀錄片，叫做「偽火」。

從這個「偽火」的片子裡面證明了許多片子裡面不合理的地方，對這個事情提出了反駁。我們想利用今天一個小時的時間，來深入的分析一下這個自焚案，它到底哪些地方有問題，那麼希望能夠跟各位觀眾一起進行互動。首先先請各位觀眾朋友看一段新聞影片，就是大概的瞭解一下如果你還不知道「天安門自焚偽案」情況的話，我們先看一段影片。

（影片播放）

中共宣稱這起自焚影片來自《CNN》記者拍攝的錄影，但遭到《CNN》否認。 《CNN》指出，中共《中央電視台》公佈的自焚影片中包括了四人之一的劉春玲自焚過程，然而他們的攝影師在第一位自焚者身上的火被熄滅，其他四人開始點火時，就被武警扣捕了，不可能拍到那四人的自焚過程。

在《央視》的影片中，不僅錄到洪亮的口號，還全程拍攝到各種特寫，唯一的可能，就是中共喉舌媒體早就知道將要發生的一切，有備而來。

此外，中國的武警和保安本來是不背著滅火器巡邏的，但是自焚當天，天安門廣場意外的存放了很多滅火器材，其中，更令人訝異的是，自焚者之一的王進東兩腿間夾著裝汽油的雪碧瓶在烈火中竟然沒有燃燒，明顯是在拍戲。

由本台製作並且獲得第51屆哥倫布國際電影電視節榮譽獎的記錄片《偽火》，舉證了這起自焚事件的幾個疑點：

1. 從慢鏡頭中可以發現，劉春玲是被硬物擊打倒地的，而非死於自焚；
2. 劉思影做了氣管切開，卻能講話唱歌，聲音連貫且清晰，不符合常識；
3. 《中央電視台》記者在醫院裡，可以在完全毫無防護裝備的情況下採訪嚴重燒傷的自焚者，不符合醫學常識。

在中共《中央電視台》播出的自焚片段疑點遭到外界質疑之後，《中央電視台》後來再播出時，相關片斷被刪除。

這起自焚案發生後，震驚國際社會，西方媒體的調查和分析普遍認為，中共江澤民集團製造這起自焚偽案，為的是阻止和抹黑法輪功學員在天安門廣場的和平舉動，煽動民眾對法輪功的仇恨，為其持續升級的迫害製造藉口。

《華盛頓郵報》記者Philip P. Pan的調查報導稱，天安門自焚案之一的劉春玲，周圍的鄰居沒有人看到過她練習法輪功。

國際人權監督機構人權觀察稱：「中國媒體報導利用天安門自焚事件，試圖增加公眾對法輪功組織的反感。」

2001年8月14日國際教育發展組織在報告中指出，這起自焚事件實際上是中共當局一手策劃導演的，以此來使其對法輪功的恐怖主義行為合理化，而中共當局對大陸法輪功學員的暴力酷刑和無理關押，造成了大量死亡、失蹤和無數的家庭破裂。

（播放結束）

主持人：好，各位觀眾朋友，我先為各位介紹一下今天現場的兩位評論員，第一位是我們的竹學葉竹博士，竹博士您好。

竹學葉：元慶你好。大家好。

主持人：第二位是我們資深評論員橫河先生，橫河您好。

橫河：元慶好，大家好。

主持人：我們都曉得這個事情，這個自焚事件發生已經10年了，那麼10年以來這個事情它對於在中國大陸對於法輪功的影響，民眾對於法輪功的這種…就是說不瞭解或是有這種認為他們會自焚等等這些情況有多大影響，我想請橫河先生您把這整個很簡略的跟大家介紹一下。

橫河：我想這個影響其實是很大的，因為在這之前，中國的民眾他瞭解中共動不動就要搞政治運動，那麼過幾天就要搞一個政治運動，所以在中共開始迫害法輪功的時候，大部分民眾就認為這又是一場政治運動，所以他們是躲著，但是，心裡面並不支持這個運動。

那麼中共實際上也非常惱火對這件事情，就是民眾對它的支持度遠遠沒有以前運動那樣子一呼百應。那在這種情況下，就是天安門自焚案發生以後，它加上這個…而且你看天安門自焚案它裡頭各種人都有，從小孩、到音樂學院的女生，就各種各樣的人都有，特別容易讓人家同情。那麼用這個反覆的播放，引起老百姓的仇恨。當時整個氣氛由中共這個統治階層煽動起來的氣氛，非常厲害。

舉個例子，就在2個月以後，在湖北麻城有一個法輪功學員被打得失去知覺以後，被澆上汽油，然後去被自焚。澆上汽油燒，燒了以後說她是自焚。那麼當時有很多目擊者，所以這個目擊的過程都已經傳到海外來了。這個就是在天安門自焚以後，這個自焚偽案發生以後兩個月，那時候就是說全國在中共的媒體的推波助瀾下，處於一種瘋狂的狀態的時候發生的事情。

但是從另外一方面來說的話，法輪功學員在這個自焚案以後，就開始注意到了，就是說要讓民眾知道真相。所以開始對民眾講真相，所以這後面的這些年來，10年來，這個講真相用各種方式，突破封鎖、突破媒體的一言堂，從國內的電視插播到海外的突破網絡封鎖，用各種方式對中國民眾講真相。

那麼講真相的效果已經遠遠超出了法輪功為自己維權的這個範圍，而達到了在全國範圍之內，包括媒體、包括突破網絡封鎖，為全國的想聽到自由聲音的民眾，搭建了很多平台。這個是中共當時在2001年自焚偽案發生的時候所沒有想到的。

主持人：那麼我們剛好利用這個機會，跟觀眾朋友介紹一下就是前後的一個時間的關係，還有當時大的環境。這個事情它是發生在2001年的1月23日，那麼我們知道對於法輪功的鎮壓就在1999年7月20日開始鎮壓，所以這是在發生鎮壓以後，一年多以後的事件。

竹博士，我想請問一下就是當時，介紹一下大的環境，譬如我要講如果在美國，你在華盛頓紀念碑前你想要自殺，那可能很容易，自焚案你可能很容易的組織起來去做。當時在中國天安門廣場是怎麼樣一個環境，就大的環境是怎麼個情況。

竹學葉：如果說是法輪功學員都很容易知道，在天安門廣場那個是非常危險的地方。怎麼叫危險呢？就是因為在迫害之後，法輪功學員真正去按照…我所瞭解的按照法輪功的要求，真善忍去做等等，他就覺得政府這個汙衊太荒唐，什麼殺人放火，不吃藥、不管家人，這些以此為理由來迫害法輪功，那這是不可以接受的。因為法輪功正好相反，我們要真善忍等等。

所以很多人就到天安門廣場想用自己的修煉的經歷來告訴世人，告訴政府，所以那是個上訪的地方。所以很多法輪功學員，就是還沒進入到廣場就被抓走了，當然很多人根本沒走出家門就被抓住了。那麼有幸進到廣場裡面的人，有的橫幅還沒拿出來就被抓住了。

主持人：聽說還有些遊客到那個地方去，他準備…他做一個動作，太陽太大了…手這麼一舉就被抓起來。

竹學葉：不僅僅是中國人，就是海外，我記得是澳洲有一個還是政府官員，他就是到那去旅遊，結果別人把他誤當法輪功學員，他莫名其妙，他就是看看這個地方，（陽光）耀眼他就舉舉手。因為法輪功有一個動作是這麼舉手，煉抱輪的一個動作。所以要想在那個廣場上很自由自在的去呼籲，去講法輪功的這個…為法輪功鳴冤的事情幾乎是不可能，就是警察非常多。

我自己有幸在99年底12月25日到那個廣場上去轉了一下，那個…毫不誇張，十步一崗，五步一哨，它大概是隔那麼十來米就有一對往這麼一個方向走，那麼另外方向也是這樣，隔十來米大概有兩個人就穿制服的警察這麼走。同時還有很多那個一看就是便衣，身上是沒有什麼東西，穿得很驚人，大冬天的也不像來旅遊的人。

所以說那種環境之下，法輪功學員當時也不像後來，剛才橫河先生介紹說法輪功學員去講真相，當時就認為向政府去呼籲去上訪，到天安門是一個很自然的一個地方。

自焚事件出來之後，最開始包括所有的人，都沒有想到這個東西會是一個精心製造出來的事件，就覺得特別震驚怎麼會這樣呢？很多法輪功學員都覺得我們不是這樣的！怎麼會是這樣呢！但是他們有一個基本的概念就是說法輪功要求怎麼做這是很清楚的，因為這有書，互聯網是公開的，大家可以去看，所以很多法輪功學員就理直氣壯的說，這個自焚的肯定不是煉法輪功的，真煉法輪功的不是這個樣子的。

那麼中共的說法，因為它沿著它之前的譭謗的說法，說你是不吃藥、殺人放火，那你最後走到極端了，把自己殺了，好像是順理成章了。可是對法輪功學員這邊來看，本來那個前面就是譭謗了，我們一直都在努力的去揭示這個真相，把這個謊言跟民眾講清楚，這大家都在努力做這件事情的時候，怎麼可能有一個煉法輪功的人把自己燒了，這不是幫共產黨的忙嗎！這怎麼能是煉法輪功的！所以這很快的很多法輪功的學員就說，這肯定不是煉法輪功的。

但是並沒有…當時我的很多朋友都是這樣的，他並沒有想到這是共產黨導演出來的，大概是過了那麼一段時間有10天、一個月、兩個月，大概這個事情是一月底嘛！一月二十幾號，大概到了三月底四月初，記得是在聯合國有一個人權會的時候，在那個時候很多法輪功學員，通過一些有專業知識的人，就把這個東西放慢，因為當時有這個技術的人並不是很多，那麼因為一閃就過去了，看不清楚，可是有的人有技術去把這東西給它放慢，一看，就看出很多破綻來。

我想今天如果我們把這個影片，中共電視台放的這個東西，如果再放慢來看，只要任何一個人可能都會和這個專業人士都一樣，因為你放慢了嘛！就可以分析出來，用你的常識就可以看出許多破綻。

主持人：是，好。今天我們主要的目的就是要把由《中央電視台》它們所播放的這個影片，它們自己播出來的影片，我們從其中，除了剛剛各位看到以外，我們來探討一下這個事情它到底為什麼要這麼做、可能的動機是怎麼樣？我們來跟各位觀眾朋友一起來分析，也希望觀眾朋友能撥打我們的熱線電話646-519-2879或者是中國大陸的電話是4007087995撥通以後再撥8991160297。當然全世界的觀眾朋友都可以使用RDHD2008，Skype的號碼和我們一起聯絡，談談您自己的看法或您所知道的一些事情。

橫河先生我想再請問您一下，剛剛我們在談的，影片裡面也問到了，有關於影片的來源。那麼這個影片，中國的官方怎麼說？那麼法輪功學員為什麼認為它是假的？您把這個情況跟大家介紹一下。

橫河：這個影片的來源其實怎麼來的，法輪功學員並沒有捲進去，是中共官方當時說有三家西方媒體在廣場上，所以它們是有備而來的，哪三家呢？《CNN》就是美國有線廣播公司、美聯社和法新社，所以當時威脅說要起訴這三家媒體，因為這三家媒體知道這裡要有自焚，所以他們是來採訪自焚的。知道了沒有告訴中國的警方、告訴中國的官方，所以是犯罪，那就是協助自殺是犯罪。

後來，這三家媒體馬上就發表聲明，其中美聯社和法新社說，當時它們根本就沒有記者在廣場上，是事後才有記者到廣場上去看的，這時候已經清掉了。那麼《CNN》是說，不可能！中國官方說我們放的影片是來自《CNN》，《CNN》說不可能是來自我們的，幾乎就在剛剛點火的同時，他們的攝影師和記者就被抓了，所以他們不可能去把這個過程拍下來，因為他們已經被抓了。

那麼這以後，中共官方就再也沒有提起起訴的事情，也沒有提起這個片子是不是《CNN》來的，所以到現在為止官方並沒有明確說明這個片子是哪裡來的。

主持人：這個片子如果說就算是中國它自己拍的，難道它有什麼不能夠講的嗎？
在天安門廣場的那個地方，它要有些監視器等東西其實也都是正常的。

竹學葉：拿今天我們的這個觀點來看，很多人都具有比較好的手機、家用的手動的錄像機，其實在當時有這樣的高性能的手機並不多，但是家用的那種手拍的小的攝像機我家裡就有，所以很多人都是有的。

如果中共說是從中國老百姓或者是便衣警察當時拍到的，其實人民也無話可說，但是它就會有一個問題了，就是因為它一直在跟老百姓講，如何的社會是安定的什麼之類的，很多老百姓到廣場上去，到北京去，也沒感覺到有受到什麼阻礙，可是對於法輪功學員知道，那個廣場上警察特別多。那麼如果它說這是它們自己拍的，那就是會給老百姓一個印象，就是你弄了半天，天天拿著攝影機在監視廣場，在監視我們。

其實我看這個影片裡面有這個攝影機多少多少號，那明顯是從很高處拍下來的，有一些鏡頭應該說就是監視鏡頭，當然現在中共已經撕破臉皮了，這監視一直監視到街頭上，連村莊裡面都在監視。像前一段錢雲會那個案子，在這些小村莊裡面十字路口都有監視錄像，它把老百姓監視到這種狀態。

但是在十年以前還不是這樣的一個狀態，這個老百姓還以為自己是不被監視的，只是法輪功學員好像你們天天緊張什麼，好像你做點什麼怎麼會有人知道，其實我覺得它（中共）是有這樣一個顧慮，所以它一開始就沒打算承認是它自己拍的，所以它把這個事情一下子就算到海外媒體的頭上來了。

主持人：也就是說它在這種情況之下，它覺得把…一開始的時候，它們覺得把這個影片的來源說到《CNN》 身上可能比放到它自己的身上來的更有利。
橫河：它放到自己身上還有一個它的顧慮就是說是你準備好了。因為為什麼呢？即使有人拿著攝像機，它還兩個問題。大家做過媒體報導的就知道，即使你準備好了，你要拍出你想要的鏡頭來是非常困難的，除非你就是為了拍這個鏡頭來的，
或者是這個鏡頭就是為你拍攝而做出來的。

我記得當時有一個很有意思的現象，記得當時西方的法輪功學員到那個廣場上去，是有一個在前面拍照的，但是他們並沒有拍到最精采的就是那個西方學員跑出來叫「法輪大法好」的那個鏡頭，他們並沒有拍到。後來那個鏡頭好像是美聯社拍到的那個鏡頭。就是說你要有相當的專業知識和相當的反應速度，還要對儀器設備非常精通，才可能搶到一兩個完全還不滿意的鏡頭，那你要拍出這樣完整的鏡頭來的話，那很可能就是你是有備而來的，而且更糟的是那些鏡頭是為了帶著這個攝像機的人做的。

主持人：我們今天和各位觀眾朋友一起來深入探討「天安門偽案」。我們先接聽一下紐約張先生的電話，張先生您好。

張先生：主持人好，能聽見嗎？

主持人：聽得到請說。

張先生：主持人好，兩位嘉賓好。我非常喜歡你們的這個節目，也常看。剛才也聽你們在講「天安門自焚」的情況，「天安門自焚」的時候我還在北京，有一個事實可能有許多人都不知道，今天我也想藉這個機會講出來。

就是我有一個親戚當時在北京房山中石化的煉油廠基層的一個車間做黨委書記。大概在天安門事件發生前的一個月左右的時間，具體我記不得了，有一天他突然打電話給我就說，你春節期間千萬不要去天安門。我說去天安門幹嘛？北京人誰去天安門？去天安門的都是外地人。他說法輪功要去自焚。我說你在瞎說啦！他說，我們這個黨委開會都傳達了，說春節期間法輪功要去自焚。那麼當時我聽了就當笑話聽，因為我自己周圍也有人煉法輪功嘛，他們都是非常好的人，怎麼可能去自焚呢？

那麼當天的自焚事件出來之後，我嚇了一跳，然後一下就想起他當時講的這件事情。我就在想，你如果作為一個政府，退一萬步說這個自焚是真的，那麼你既然知道人家要自焚，你為什麼不去阻止呢？還非要看著他，所以這個顯然是造假。謝謝大家。

主持人：非常謝謝張先生提供的這麼寶貴的一些消息。那麼像張先生剛才講的，它們在一個月前就已經知道了有一個團體要去那邊自焚，這是非常不可思議的事情。我們現在針對這些影片裡面的一些疑點我們來分析一下。首先，我們請橫河先生先簡單介紹一下自焚裡面大概相關的有哪些人，然後我們再來看影片。

橫河：我想大家應該都看過了，一共有7個人參加，有5個人分成了兩波，一個是王進東一個人，還有一個是4個人，另外還有2個人據說是自焚未遂，那這2個人其中有一個是指揮的人，他聲稱是他組織來自焚的，結果他自己沒有自焚。那麼這裡頭當場死亡的只有一個人就是劉春玲，這個人就是菲利普．潘（Philip P. Pan）到鄭州她的老家去採訪的時候說這個人不是法輪功學員的。

那麼死的另外一個人是她的女兒劉思影，那是在將近2個月以後在積水潭醫院死的。就是剛才那位張先生說的，在積水潭醫院死的，這是一個大概的情況，就是有這麼多人。

主持人：所以我們剛剛影片裡面看到的就是王進東還有劉思影跟劉春玲3個人，其中還有2位自焚的影片裡面沒有介紹，另外後面2個說是組織者，影片裡面沒介紹。那我們先看一下王進東自焚的情況。

（影片播放開始）

我們看到一個警察等在他的後面，王進東喊完了口號，警察才把滅火毯蓋在他身上。

（影片播放結束）

主持人：好，這個影片我們來談一下有什麼蹊蹺之處？

竹學葉：這個片段我看完之後有幾點給我印象比較深：第一、所謂的滅火毯是警察一隻手拎著，我們想，如果在緊急狀態下人去救火，要用滅火毯把人包起來的話一定是雙手張開給他裹起來，而這麼拎著，這顯然是不急，這是一個；第二，既然是救火嘛！那麼一定是身上有火，你這個毯才有用，如果身上沒有火了，這個毯就沒有用了。可是這個鏡頭表現的就是，王進東這個時候身上已經是沒有火了，那麼他這個毯他要蓋的話，就失去意義了。可是他為什麼還要這樣去做？不能理解。

還有，大家看到那個露出來的，他兩腿之間夾著有2個綠色的塑料瓶子，根據相關報導，我們知道是裝汽油的2個塑料瓶。那麼報導也說了，王進東身上火燒了一分鐘左右，那麼顯然裝了汽油的塑料瓶子在大火中能夠保存1分鐘之久，完好無損，在我看來是不可能的。

那麼還有，有一點醫學常識的人都知道，一旦這個火要著起來之後，人周圍的空氣的溫度非常之高，人一呼吸就像把火這麼高溫的氣體吸到氣管裡去，所以一下子這個氣管立即就燒傷，一下子就會水腫，所以燒傷了以後馬上可能這個人就說不出話來了。可是剛才這個片段我們看到，也能聽到王進東這個聲音是非常的洪亮。

那麼他這個聲音非常洪亮又給我另外一點啟示，就是說這個聲音之所以我們能夠聽得到，一定是錄像機離王進東非常之近，而且就在救火人員的身邊。我們大家知道，在那麼大的廣場，你稍微遠一點的話，說話你是聽不到的，所以他（說的話）能被聽得很清楚，就說明這個攝影者是在這個自焚者身邊，而且不受警察的干涉，而且這個影片最後又拿到了《中央電視台》去放。所以相關的這幾件事情，我剛才講了，給我印象非常之深刻。

主持人：橫河先生對這個有什麼要補充的嗎？

橫河：我沒有什麼補充的，我就是強調一點。整個這個過程就是為了讓他喊出這一句話來，然後再去假模假式的用滅火毯蓋一下，就是這樣子。你沒有火，你去救什麼？這一個問題我一直沒有能夠理解，你去救什麼？為什麼要去做這個動作？那麼這裡有一個，就是在2002年的時候，這個《央視》的李玉強，就是專 門拍汙衊法輪功片子的這個李玉強，她在河北省法制中心，就是洗腦班。

主持人：她當時是一個新聞主播對不對？專門來做這件事情的。

橫河：她是《焦點訪談》的記者兼編輯。但是據《中央電視台》的人說，在以前是沒有這個人的，是開始迫害法輪功以後，從別的地方調去的，而且好像是跟軍隊有關係的地方調去的，調去以後，後來就一直在那裡幹下去了。

這個人，她在那個洗腦班，別的法輪功學員就問她，說這裡有這麼多這麼多破綻。她就說這個瓶子是後來放進去的，整個鏡頭是補拍的，要是知道會被揭穿的話，那當時就不拍了。那麼你要知道，這一句話單獨的說，大家不相信，但是你要和這個鏡頭合起來說，除了補拍，沒有任何別的解釋。

現在就有一個問題了，王進東，所謂的王進東自焚是抱著必死的信念去的。一個準備去必死的人，現在你去看中國大陸一個要自焚的人，一個為了拆遷要自焚的人，你說配合一下，我們要幫當地政府宣傳一下，你能不能配合一下，我們來拍一些鏡頭？他幹嗎？他肯定不幹！因為要你配合的這個東西和你去的目的已經反了，當然我們待會兒可以講目的。我現在也沒明白，就是說按照中共的說法，他們究竟是為什麼去的？但不管怎麼說，按說起來他不應該跟中共站在一邊，所以要補拍這個本身就很荒唐，而且他願意配合補拍就更荒唐。

主持人：依據中共的說法，他們去那邊自焚的目的是什麼？你再強調一下。

橫河：按照中共的說法，是「升天」，但是如果是升天的話，他當然不能和人世間的任何東西去配合，對不對？當然「升天」這個說法本身也是很荒唐的，因為如果說自焚可以升天的話，為什麼在這之前沒有人自焚，在這之後也沒有人自焚 ？要說起來，現在傳到全世界了，全世界到處是自焚的人，這麼容易就升天了，那就到處是自焚的人，為什麼沒有呢？這一點是更荒唐的。

看一個人是不是法輪功學員，有些媒體就報導說，海外法輪功不承認他們是學員，看他是不是要看什麼？要看他是不是符合這個教導，如果不符合這個教導，你就不能說他這個行為是法輪功的行為。

主持人：我們接一下紐約張先生的電話。張先生您好。

張先生：剛才有位貴賓講說天安門防備的這麼嚴密，怎麼會有人可以在那邊練功而自焚呢？使我想起一個親身的經歷。在2000年8月底的時候，我到北京去玩，因為在天安門拿了攝像機到處看風景（並且拍）照，結果聽到後面有一個公安麵包車走過，好像我擋到他的道了，他就按喇叭，我就讓開，讓開以後我就好奇就順便把他的車子也照下來，結果照完以後他車子停下來了，車子前面有幾個穿了好像農人很普通的衣服，有6、7個男男女女坐在地上，車子就停在他們前面，然後有武警、公安、便衣就圍著他們。我照完我就照別的風景了。

就在不到2分鐘的時候，有一個穿制服的武警就到我面前來，他說你照了沒有？我就覺得很奇怪。我說你們這裡不能夠照相嗎？他被我問的答不出話來了！他首先問我是哪個單位的？我說我是上海旅遊團來的。

結果這樣一來以後，因為他不能跟我糾纏，因為他還要去執行他監督的任務，所以馬上就上來一個便衣，穿了個白襯衫，藏青色的短褲，北方人口氣。他也是來第一句話就問我哪個單位的？我說我是上海旅遊團來的。接著他馬上又講說，你照了沒有？

我說你們奇怪，為什麼都是說：「我照了沒有呢？」不能照嗎？他說你跟我上車！我很生氣！因為我在美國我就從來沒有跟人家無理取鬧的，隨便一個便衣要我上車？我說我不上！結果兩人在糾纏當中，他也拿我沒辦法。

馬上又來一個穿制服的，個子蠻高的一個北方人，大概是3顆、2顆梅花那樣的人。他過來第一句話也是問我：「你是哪個單位的？」我說怎麼搞的啊？對我態度這麼不好！我就講真話，我是從美國來的。結果他對我上下一看，他說那麼是老華僑啦！？我說我是啊！

這樣一來以後，他就停下來，他反而說：老先生，你不知道啊？這個法輪功在外面的印象不好。我聽不清楚他是說「印象」還是「影響」。我首先聲明我不是法輪功的，我是去旅遊的。結果他這樣一說以後，我心裡就明白了，啊！原來他把我誤會是法輪功。

主持人：張先生，對不起，因為時間的關係要打斷您。我們現在進行第二個自焚裡面相關的人員，第二位是劉春玲，我們來看一下劉春玲她自焚的影片。我們分析一下。橫河先生，我想先請您來談一下劉春玲的影片，它這個影片裡面有些什麼地方您覺得是不太正常的地方？

橫河：我覺得這很清楚在影片裡面已經指出來了，劉春玲是被擊打了一次，擊打了一次以後她倒地的，也就是說她並不是被人救火，或者是她被燒了以後倒下去的。我們知道一般火燒的情況下，他不會立刻就倒下去，或是像被子彈子打中立刻倒下去，它都是有一段過程。

這裡顯然她是突然之間倒地，突然之間被擊打了一下，這個就是這個影片當中我覺得最大的破綻，誰打她的？為什麼要打她？她是不是被打死的？問題在於從此以後再也沒有解釋，官方只有一個解釋，說她是當場被燒死的，但是我們看到的是中間有一個插曲。

主持人：對！很明顯的她是被燒，燒了以後，站起來後來倒下去。竹博士。

竹學葉：我想她這個片段和剛才王進東片段裡邊有個共同點，就是鏡頭非常近，現場的聲音都已經收錄進來了，我覺得同樣在這個位置，這個攝影者和警察是一個合作的關係，絕對不是遠處的監視鏡頭拍的照片，也絕不可能是西方的媒體，或者一般民眾拍的照片，因為這周圍都是警察。

我們注意，如果把鏡頭放慢了可以看到，在幾秒鐘的鏡頭裡邊，前後我數了一下，大概有10個警察，有3到4個是拿著滅火器，而且拿滅火器的人是站在那，有的是側面滅火，有的是一邊後退一邊滅火，速度非常之慢。同時也可以看到滿身是火的劉春玲走路的步伐比一般人正常行走的步伐要小，步幅比較小，頻率也比較慢，就是她走動的速度很慢。

其實大家都知道，滿身是火的時候，你想鎮定自若的像散步一樣這麼走，不可能的！這個人肯定是巨痛、狂跳、摔倒地、打滾，一定是這樣。她這個在慢慢走，可是在鏡頭2秒鐘就看得到，2秒鐘之後，她身上的火就被好幾個滅火器滅了，沒了。

可是剛才橫河先生已經講了，她突然之間就倒地了，可是倒地之前，我們看到有一個東西在她頭這麼高的位置這麼彈出來。彈出來的這件東西，在《偽火》的片子裡邊就說像是有人擊打她，因為後邊可以看到有一個人伸著胳膊用力之後的姿勢。

主持人：對，有一個男人。

竹學業：但是從我的專業來看，因為我是學力學的，我對物體的強度、鋼度、運動這個還是比較熟悉的。就是說這個東西如果它是個軟的，有可能是軟的話，它也可以飛，如果身上的東西在劇烈的運動中出去了也有可能。可是它有個打轉，如果東西在空中能夠轉的話，那這個東西一定是比較硬。

主持人：我們今天談的是「天安門偽案」的深入分析。我們剛剛講到劉春玲的情況，劉春玲她被打倒，法輪功學員說她是被一個重物擊倒，她這個拍攝的時間很短，假設說這是一個東西，假設說這是一個扇子，這個扇子它是軟的，它在這麼短短的時間它也應該會維持這麼一個角度，如果這是一個彎的扇子，它掉出來還是會維持這麼一個角度？

竹學葉：我想很多人，如果看什麼東西一閃而過很難說，但是如果說你稍微仔細想一下就知道了，如果是一個很硬的東西，它才能夠打轉，這個「打轉」才是最至關重要的，一個扇子也好，一個輕的，哪怕一個竹竿它要怎麼出去的話，一般是它飛出去就完了，它是維持這個形式，如果它有一定的硬度它會維持這個形狀飄出去；如果是布類的話，它一定會抖，在過程中會抖。但是如果要想「打轉」必須是像木棍、鐵棍這樣一個東西。

而且從剛才那個圖片還能看出來，它在轉了幾圈之後，那麼有一個比較正面的鏡頭，它仍然是保持了最開始出來的那個形狀。那麼這就說明，它絕對不是一個能夠隨便變形的柔軟的物體。而且恰恰是在這個物體飛起來幾乎同時劉春玲本來是站著好好的，有人用滅火器在向她噴，突然她就倒地了。而且最蹊蹺的是，這個從此之後，任何媒體，包括官方、醫院，沒有任何人對她的死亡做進一步解釋，剛才橫河先生已經講了，說這就是當場燒死的。

我們知道像這麼樣一個重大的事件，在全世界眾目睽睽之下，尤其是法輪功學員都一直在說這個如何如何的情況下，它沒有對現場她的照片是怎麼死的，因為我們知道這個燒不可能在一秒鐘之前還好好的站著那裡走動，滅火完了以後就死亡，這是不可能的，那麼它必定是會有一個過程感染到其他的觸發，使她的身體器官衰竭等等，或者是呼吸不暢所導致，她絕不可能說馬上死亡，而沒有任何清晰的解釋，也沒有法醫的鑑定。所以再結合著剛才我們看到的鏡頭，所以我們非常有理由的懷疑她就是被當場打死的，所以它沒有辦法讓媒體來看她到底是怎麼死的。

主持人：那麼接下來再一個的就是小女孩劉思影，她是劉春玲的女兒，那麼我們看看這個影片。

（影片播放）

醫生（Li﹒Chi）：最主的一條，我們馬上要做氣管的切開。

她能夠在手術僅四天後，接受採訪。

劉思影：阿姨，我是這樣子想的。

（播放結束）

主持人：橫河先生，介紹一下這個劉思影的情況，我們談一下有什麼地方，除了剛剛他們講的包紮的情況？

橫河：我覺得這裡有一個最重要的就是《央視》的記者，她沒有穿任何的防護服。那麼防護服是非常重要的，因為燒傷病人，一旦如果說在當場沒有死亡的話，到醫院裡面是搶救的過程當中最害怕的就是激發感染，特別是綠膿桿菌感染，一旦感染以後非常非常難治，死亡率高都是由於激發感染，尤其是綠膿桿菌感染所造成的。那麼在這種情況下，穿不穿這個防護服進入燒傷病房本身是違反規定的，這是一個最值得，而且你想採訪話筒經過多少人？

主持人：如果說這個小女孩她是真正的燒傷的這麼嚴重，他們不穿著防護服就讓她進去的話，也是草菅人命，不管你死活，我就是要訪問你。

橫河：所以這裡有兩個可能性。第一，整個鏡頭是假的，也不一定是誰在那裡說話，對不對！如果說真的是劉思影在那裡說話，真的這樣採訪了，那就是說它們把對外宣傳的抹黑法輪功看得比劉思影的生命還要重要，這是「草菅人命」。

那麼另外一個就是「氣管切開」的問題，氣管切開是為什麼？是因為吸入燒傷喉頭水腫，不能呼吸，不能說話，所以要切開，切開在什地方呢？在喉頭以下，在氣管這裡切開，這樣的話氣可以從外面走過來，如果說她的喉嚨已經完全消失了，就是水腫已經完全消失了，已經恢復說話了，在四天之內應該沒有這麼快。

另外，當時有人解釋說，堵住訓練一下了也能說話，把切開的地方堵住了，因為切開了以後，氣它不往上面走，拉一條管子從出口的地方，但是因為軟骨它自己會合起來，所以要插一根管子在裡頭，插一條管子讓氣避開上面。所以說訓練一下也能說話，指的是在正常的情況下，就是他是因為其他的原因插管的，那麼這個氣它可以堵住這裡，堵住這個口子然後讓它往上走。

但是問題它就是因為燒傷水腫不能夠說話，不能夠呼吸才插管子的，所以如果說他沒有水腫的話，那就不需要插管子了。這本身就是矛盾的，就中共它自己經常幹這種矛盾的事情。就像三峽大壩，既要蓄水又要發電，這個用腦子一想就不可能的事情。

主持人：所以這個能夠發出聲音來就很奇怪的。這個聲音空氣拉出來的地方，還沒到氣管。但是我們都知道聲音是從氣管才能發聲，這很奇怪。好，竹博士。

竹學葉：關於劉思影當然一開始我們有介紹就是他最後10天兩個月之後，幾乎就要出院了，大家都覺得很好，突然的死亡，當然蹊蹺也很多了，我們不細說有時間我們還可以講。

但是給我一個最印象深刻的，10年了我還記得這件事情，就是當初有一個報導，前兩天有看到我也找到了這個報導，就是《新華社》的記者還有一篇報導就是說，劉思影她媽媽、陳果和她媽媽郝惠君這四個人是在歷史博物館，現在叫國家博物館。歷史博物館附近，還不是這個博物館，附近的一個廁所裡面，事先每人把這個汽油澆到身上澆透了。這個記者的語言，說是這個劉思影說氣味非常大，簡直就要暈厥過去。那麼沒有辦法，她和陳果幾個人攙扶著，互相攙扶著走到現場，然後才自焚的。

那麼對天安門廣場如果有去過的人都知道，或者你聽說總是知道的，廣場的寬度是500米，長度是800米，兩邊的馬路都有幾十米，所以從這個紀念碑，紀念碑在正中間，紀念碑到歷史博物館，哪怕就到博物館，還不是到博物館的附近，到附近就更遠了，到博物館至少有300米。那麼4個人滿身的汽油，攙扶著走300米以上的距離走到這個位置。

剛才有位張先生講了，法輪功學員是受那樣的監視，你怎麼可能4個人老老少少的都能夠聚集到一個地方，沒人管沒人問…

主持人：攙扶著行為詭異甚至還有惡臭…

竹學葉：對，而且還同樣的同時可以點火，最後警察突然之間在1分半之內就把火滅掉了。所以這個整個是說不通的，給我的感覺要嘛這4個人的自焚，是在警察的許可之下；要嘛就是這種自焚的事件是有人背後操控，使得所有對法輪功學員的監視這個措施，完全失效。所以當然，這是《新華社》記者的這個報導。我們要猜測當然可以有不同的角度，總之難以執行。

橫河：我想說一下就是天安門廣場當時的戒備應該是非常森嚴的，森嚴到什麼程度呢？我想先講一下兩天前發生的事情。

主持人：在自焚案兩天前…

橫河：1月20日的時候，羅幹召集了中央綜治委的第一次會議，在這個會議上花了大篇的篇幅講，怎麼迫害法輪功。第二天，1月21日他專門到北京市公安局國內安全保衛總隊去視察，專門講了怎麼樣在北京防止法輪功學員到北京上訪，專門講這件事情，就為這件事情去的。

大家知道官來了三把火就是說只要他在兩天前為什麼到國保總隊去，為什麼要到北京市公安局去，兩天以後就發生了自焚，所以這個時候應該是北京市公安局處於最高度警戒狀態。就拿他們火燒起來以後的反應來看一些證明，他們是密佈在廣場而且是高度警惕的，但是為什麼在這之前卻這麼鬆，就是鬆緊是對不上的。

主持人：那麼另外剛剛也提到了就是有關於劉思影這個小女孩，她死亡的情況，她最後到底是在什麼樣的情況下死亡？聽說已經快要康復了。

橫河：對，那時候已經快要康復了，根據積水潭醫院的醫生說，說她已經恢復得很好了。在這之前，她的心肌□譜檢查是正常的，是正常的。就在前一天，就16日那天，3月16日那天她是17日死的。3月16日那天心肌□譜檢查是正常的，這是積水潭醫院的醫生說的，是正常的。但是就在17日這天，那時候她已經活蹦亂跳了，在院子裡跑，大家都知道。

但是就到了17日那天上午8、9點鐘的時候，積水潭醫院的院長和北京市衛生局的醫政處長兩個人到她的病房裡面去，和她談了很久。這兩個也算大人物，一個是院長、一個是醫政處長，去和一個12歲的孩子去談什麼。8、9點談了很久很久，到了11點、12點的時候主管醫生就發現她病危了。然後公開說的是說她是心肌炎，說她心肌□譜一直不正常，這個院長他應該知道發生了什麼事情。所以我們現在最值得懷疑的是，是誰不讓劉思影活著出來。

主持人：是，這個的確是值得深思的一個問題。好，那麼我們剛剛講到了就是除了王進東以外，然後劉春玲、劉思影這是一對母女，他們兩位都很不幸的死亡了。那麼剛剛您也提到了就是郝惠君跟陳果她們也是母女。那麼我們後面還有一個就是劉葆榮，劉葆榮也是一個關鍵人物。我們看一下這有一段影片有關於劉葆榮的。

（影片播放）

劉葆榮：「就看見那個黑煙，咕嘟咕嘟的往上冒，當時我一看見，我心裡有點一驚，我說，這法輪功說，元神帶著功走的時候，我感覺那應該是白煙，修到一定層次，他不是講德嗎？修好了就不應該是黑的了。黑的才是業力嘛！按他講的意思就是，應該是白色的德，應該是白的，怎麼都是黑呼呼的煙啊！」

（播放結束）

主持人：好，竹博士您看看劉葆榮講的這段話，您有什麼…？

竹學葉：劉葆榮她是這個事情過去之後，沒有受到任何處罰的唯一的一個人。那個剛才大家可以看到，她就是把法輪功所謂講德講道德，就把這個德當作白的，就燒起來也應該是白的就這麼推論。就像我這張白紙，既然紙是白的，燒出來也不應該冒煙，要冒白煙才對。就是看起來這個是不可思議的這種語言，就是通過這麼樣一位老大媽的嘴講出來，其實無非就是說法輪功很荒唐。

你看講了半天是假的，講了德燒出來，人燒出來還是黑的。無非就是幫助中共來給它製造繼續迫害的藉口，就把法輪功說的很荒唐。其實比她更荒唐的，在我看來應該是另外一個，也是所謂自焚未遂的這個叫劉雲芳。

這個劉雲芳他自稱…就是之後他沒有自焚，他還在準備的過程中就被警察抓走了。當然我們沒有看見，我們也不知道具體怎麼樣，但是通過他的話講，人家問他說你為什麼沒有自焚？他說我沒有他們修得好。

在這之前，是所有的報導都說因為大家都相信他，因為他修的最…所謂他悟得最高，他自己要去圓滿，大家都跟著他。結果看到別人燒得時候，他還不行，而且還說他留下這張口就是讓他來說話的。這個聽起來就是一個無賴的說法，別人就哄去死了，騙去死了然後他在旁邊說我再等等，我還不行，我還要繼續活下去。

那麼他說的所有的話，我們現在回頭看看，都是共產黨所需要的話。他認為自焚是煉了法輪功，他悟到了什麼他應該怎麼樣，說這是他的師父要他怎麼怎麼樣。等到這個事情過去之後，那他再反過頭說的話，就是又另一番景色了。就是說原來全是騙人的，我不相信了我也不煉了，我也不認他當師父了等等。

其實這麼個人，在我看來如果大家都自焚了都燒死了，可能中共也缺少能夠佐證的人。那麼有這麼一個人表現出來的又是非常的好像是大家都說他真正的是煉法輪功的，那麼又表現得是這樣一個非常無理性的狀態。所以這正好是中共所需要的，那麼繼續迫害法輪功就需要這樣的人，所以他自己也承認她就是留下來說話的。很有意思這麼一個人。

主持人：我發現他們有一個很有意思，就像剛才那個劉葆榮講的，她講的裡面東西如果說對一般人來講似是而非，講的好像大家都帶點東西，比如她講到德的關係、業的關係，白的、黑的業力，她用到的都是一些法輪功裡面所提到的一些不管是名詞或怎麼樣，但是她把它胡亂兜在一起，她是不是這的東西的確講出來是很容易迷惑人，你一般人不知道的話。

橫河：我覺得這是一個很重要的因素，你看現在這麼多自焚的，現在因為拆遷，這麼多自焚的，大家的同情都在自焚的人身上。為什麼呢？因為大家都知道這個拆遷是亂搞的，這個老百姓是受苦的，大家都知道。錢雲會案子一出來，大家首先懷疑的是政府，因為都是常識。

當時中共利用的實際上是大家對法輪功，真正法輪功是什麼不瞭解，所以就把那些話胡亂的去套在人家嘴裡，胡亂的說出來，讓大家以為就是這樣的了。就說如果大家對這個法輪功，在當時對法輪功有像今天對於拆遷和錢雲會的案子這麼清楚的話，大家也不會上這個當。

它利用的就是大家不瞭解，然後法輪功學員沒辦法說話，因為它全部封鎖了，封鎖消息。這就是中共最重要的統治手段，就是要封鎖真實的消息。所以你要想真正知道當時發生了什麼，你首先要說去看法輪功教導的是什麼。如果你不看這個你沒辦法去理解這個人在那裡說的是什麼話，這個人說的完全是胡說。

主持人：我想這是一個很重要的，我也是聽到有些朋友講，他們說在大陸上講過的的確確的，比如說有人出來他講他去賣一個法輪功的…譬如說法輪功打坐，他說去賣一個什麼蓮花座，一個皮的賣好貴的錢。他就講了他是法輪功的，這個東西也的確是打坐要用的。譬如像這種行為…

竹學葉：其實這是一個很簡單的道理，就是法輪功到現在為止也不需要登記註冊，誰找一本法輪功的書甚至沒有書，跟著一個煉過的人說我也想煉，就學吧就煉了，他出去就說我是煉法輪功的。但是他是不是煉法輪功的，法輪功到底是怎麼要求人提高，怎麼怎麼…當然這很複雜的一件事情。你說你是，那麼誰承認你是了，對吧？

法輪功學員互相之間還有一個比較說，你看你沒有按法輪功的要求做，互相有一個觸及。可是你一個人我們可以想像，上億的人在中國這麼多的人如果有一個人自稱是煉法輪功，他做出什麼事情說這都是法輪功教的。如果一個正常社會來說，人家會說你這個跟法輪功沾不上邊，法輪功教你這麼做了嗎？但是在中共的環境下，中共就是要這麼去做。所以老百姓不知道，以為他自己說他煉法輪功的，誰知道法輪功怎麼樣。那自然就相信了政府所說的。

橫河：美國和加拿大每年有多少人，專門辦班那些律師，坑矇拐騙的律師專門辦班教人家看書煉功，那你說這些人都是煉法輪功的。加拿大一年有上千哪！

主持人：好，各位觀眾朋友，非常謝謝兩位今天精彩的評論。各位觀眾朋友在這個「天安門自焚的偽案」上面，經過我們這樣的分析，也希望各位觀眾朋友能夠對這些事情有深入的思考。哪些事情是真正的法輪功學員做的；哪些事情做出來以後他說他是法輪功，但是他到底做了是不是法輪功學員做的事情。請各位觀眾朋友自己去分析。好，各位觀眾朋友晚安，我們下次時間再見，謝謝。




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